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北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会

核・ミサイルと切り離して全被害者救出を先行させよ?特別集会報告3(2016/10/26)
★☆救う会全国協議会ニュース★☆(2016.10.26)

■核・ミサイルと切り離して全被害者救出を先行させよ?特別集会報告3

◆拉致問題は中国問題

櫻井 どうもありがとうございました。3人の方から色々な論点を踏まえた話が
ありました。なぜ拉致が今まで解決されてこなかったかと言えば、日本政府がこ
のことについてほとんど問題意識がなかった。

 その次の段階では、色々な政治家のイニシアチブを得て外務省が前面に出た。
この外務省主導の対策が根本的に間違っていたということがあるわけで、ここで
問うべき問題は外務省主導の拉致解決の政策から私たちは本当に抜け出ることが
できているのか。

 「ストックホルム合意に戻ろう」という声すらあると先ほど聞きましたが、そ
のような可能性について完全に否定することができるのかという日本政府の対応
の話が一つありました。

 いつも私たちが言っていることですが、拉致問題というのは中国問題なんです
よね。北朝鮮がやったけれど事実上は中国問題である。中国が北朝鮮を助ける限
りなかなか国際社会の圧力も効かないということについて、今アメリカが段々内
向きになってきていて、かつてのような指導力を発揮するような客観的状況はな
かなか考えにくいということ。

 また中国が以前よりずっと力をつけてきていて、中国的な価値観による国際秩
序の構築にかなり動いているということを踏まえて、この点からどういう風にし
ていったらいいのかということ、についてお話をしていただきたいのですが、ま
ず中国の観点かラ話しましょうか。その後で、日本国政府の具体的な政策につい
て。

◆中国共産党の本音は北朝鮮の核の共同管理

西岡 中国と北朝鮮の今の関係をどう見るかですが、微妙だと思っています。逆
に言うとそれを我々がどう利用するか、ということだと思います。

 大きく言うと、北朝鮮は今、中国の大躍進と文化大革命をやっているわけです。
今の中国は毛沢東主導で3千万人とかを殺した大躍進と文化大革命を否定して、
中国共産党の一党独裁は正しいとして資本主義を導入している。

 しかし北朝鮮は未だに、金正日が指導した350万人が餓死した北朝鮮的な大
躍進が正しかったと、彼らは苦難の行軍と言っていますが。彼らは自分たちの政
策が間違っていたとは一度も言わないでいるという状況ですので、そこに齟齬が
ある。

 中国側は北に対して、改革開放をやれ、文化大革命的なことは間違いだと認め
ろと、●小平(●=登におおざと)時代から言ってきたんですが、金正日は、会っ
たら「分かりました」と言いながら、平壌に帰ると「あいつらは修正主義者だ」
と言って、ごまかしながらきた。二重性がありました。

 しかし、金正日が死ぬ直前に、3回中国を訪問して、「自分が亡き後、20代
の息子を後継者に選んでいるが心配だ」と。中国共産党の後ろ盾がほしいと思っ
て3回も中国を訪問した。そういうことがあったにも関わらず金正恩は未だに北
京を訪問していません。

 核問題で言うと、中国は「朝鮮半島の非核化」で、韓国にアメリカの核を持っ
てくるのも反対で、北朝鮮の核武装も反対です。「それは金日成と毛沢東同士が
約束したことだ」として朝鮮労働党に圧力をかけているんですが、金正日は「核
は停止しました」とか「止めてます」とか口でごまかしてきた。

 金正恩は憲法に「核武装」と書いてしまった。そして労働党の大会でも、「核
と経済建設の併進路線」と書いた。中国の言うことを、面従腹背で、「やります
よ」と言ってやらないのが金正日だとすると、金正恩は公然と、「中国の言うこ
とには従いませんよ」と言っている。

 張成沢の処刑の背景にも中国との関係がある。張成沢は金正恩の決裁をもらっ
た上で、習近平に手紙を出しています。その手紙の内容は、北朝鮮の体制を19
70年代に戻し首相中心で経済建設をするので、それをサポートしてほしいとい
うものです。

 これは北朝鮮の内部からの情報と「産経新聞」の矢板特派員が中国で取った情
報が一致しています。首相中心制にするということは、実は金正日時代に実質的
な権力を持っていた組織指導部がつぶされるということで、組織指導部が危機感
を持って、その手紙を書いた張成沢を処刑してしまった。

 そういう点でも張成沢を期待していたのに、それを殺した人間が今金正恩をか
ついでいるわけです。習近平体制から見ると、金正恩の今の体制はそんなによく
は見えていないという大枠があると思います。

 では核開発について中国共産党がどう思っているのか。これも北朝鮮側からの
情報ですが、金正恩政権は習近平が一体自分たちのことをどう思っているだろう
かと、真剣に調査をしています。定期的に人を送って、中国共産党の幹部や学者
と会ったり、北京の世論等を調べています。

 その調べているルートの人から聞いたのですが、中国共産党の本音は核の共同
管理です。金正恩が核を持つことに絶対反対ではないが、中国の技術者が核サイ
トに入って、中国共産党がOKと言う時だけ使うのなら許してやる。それに対して
金正恩は、絶対それはだめだ、と。主体の国で、「自分たちが作った核を中国に
あけわたすことはしない」と言っています。

 そこで中国共産党としては、金正恩を代えて労働党の独裁を続けることを考え
ている。そう金正恩側が思っている。中国共産党は自分たちを代えようとしてい
る、と。

 中国の世論とか幹部などの秘密に取った意見書などはそういうことを言ってい
ると、労働党の秘密組織が金正恩に報告している。その報告が正しいかどうか、
私は中国の専門家ではないので、そこは中国の専門家に聞きたいところですが、
北側はそう思っている。

 だから今年3月に、国連の安保理事会の制裁に中国が賛成した時、「そんなこ
とをするなら北京と上海に核を一発ずつぶちこんでやる」と金正恩が言った。そ
して、「産経新聞」が報道しましたが、「核の爆風で中国の暴圧を吹き飛ばせ」
という内部文書が幹部たちに配られて、これで政治講演をしろと言われている。
そんな内部文書が外に出てきている。

 核開発をめぐっても、世界の安全のために北に核を持たせないという意味では
なくて、中国の一党独裁の言うことを聞くかどうかということで矛盾がある。そ
ういう中で金正恩政権は核実験を続けていて、中国を含む国際社会を敵に回して
います。

◆中国との関係が悪い金正恩 中国をも巻き込んで圧力をかける

 一番非難をしていないのが安倍政権です。安倍総理に対する名指しの批判は大
変少ないです。特に、安倍総理が今年2月に行った独自制裁について、全く批判
しない。

 1回だけ、「特別調査委員会は解体した」と言っただけです。それを調査委員
長の名前で言いました。それ以上、上の段階の政府声明などは何も出ない。「ス
トックホルム合意を破ったのは日本じゃないか」とか、「もう政府間対話を止め
る」とか言わない。

 彼らも中国との関係まで孤立しているとすると、出口が日本しかないと思うの
かもしれない。私は北の専門家で拉致をやっているから、若干都合よく見ている
かもしれないんですが、今韓国の北朝鮮専門家たちは、1970年代の終わり、
朴正煕大統領が暗殺された時と、今の北朝鮮の状況が似てきていると言っていま
す。

 韓国のKCIAの部長が朴正煕大統領を暗殺したのは、アメリカとの関係が悪くなっ
たからです。最大の同盟国、支援国との関係が悪くなる時が体制の危機だという
ことで、ナンバーツーがナンバーワンを暗殺した。

 今北で起きていることも中国との関係はそういうことです。一番の矛盾はアメ
リカとの間ではなく中国との間にある。金正恩にとってです。そこをも利用しな
がら、中国をも巻き込んで圧力をかける。

 中国は北の政権を国際社会と一緒になってつぶそうとは思っていませんので、
国連制裁を強めることには抵抗を示して、人民の生活に関係する石炭の輸入はい
いということにして、北朝鮮に外貨を与え続けているわけです。

 一方国連の制裁には入っていない北朝鮮に対する石油の輸出はかなり止めてい
ます。それも事実です。パイプラインで送っているのですが、かなり減っている。
その分北はロシアから買っています。

 でも中国は金正恩に対して、国際社会と一緒ではなく独自に制裁をし、独自に
言うことをきかして、言うことを聞けば制裁を止める。フリーハンドを確保する
形です。しかし、金正恩は今言うことをきかず、日本に少し色気を使っている。
逆に金正恩は中国に対するてことして安倍政権を使おうとしている。

 そういうことをすべて頭に置きながら拉致では取り引きできますよと、全員返
す決断をしなさいという札を見せる時期なのではないかと思います。

櫻井 惠谷さん、中国と北朝鮮との軍事的関係ですが、中国が北朝鮮の核開発に
これまで協力してきたことは明らかですが、5回目の核実験について中国はどう
いう態度をとっているのか。核とミサイルを手に入れた北朝鮮の立場は圧倒的に
強くなってしまうわけですが、こうした事態に対して中国はどう対応していると
思いますか。

◆北京は北朝鮮を握り続ける自信がある

恵谷 中国は70年代、80年代までは、北朝鮮の武器開発に技術者を送るなど
していましたが、現状ではそういう交流はない。ただ、開発途中で北朝鮮では技
術的に解決できない問題が出た場合、それを北京に問い合わせて、その場その場
で様々な条件があるのですが、解決してきたという証言もあります。

 しかし、おっしゃったように今核弾頭を確保している、アメリカまで届くミサ
イルも確保している。ある意味で圧倒的な軍事力を保有しつつある。当然北京は
快く思っていない。しかし、西岡さんの話にもありましたが、中国の様々な支援
がない限り、北朝鮮は生きていけないわけです。

 従って、中国が制裁というより、本気で崩壊まで持っていこうと思えばそれは
できる。ただそうすると、火の粉が中国に及んでくる。あるいは東北部に混乱を
招くということを考えて、中国の立場で支援をしている。言わば、「生かさず殺
さず」のレベルでやっている。

 しかし、潜水艦からミサイルを北京に撃つ可能性もあるわけです。潜水艦とい
うのは基本的に探知できない。そこから発射されたミサイルがワシントンではな
く北京にいく可能性だってある。

 ですから中朝の関係は、「近づけず、遠ざからせず」でもあって、手元に置い
て、中国の技術は何か問題が起きた場合に必要ですから、そういう中で北京は北
朝鮮を握り続ける自信はあるのではないかと思います。

櫻井 島田さん、さっき西岡さんがおっしゃった非常に細い道を歩んで拉致被害
者を全員取り戻すことについて、そのような考え方、つまり拉致の被害者をたく
さん抱えていることについてのアメリカの考え方はどうでしょう。かつては6か
国協議では、形の上では拉致問題についてアメリカは応援してくれたと思います
が、実質的には拉致は横に置かれてきたわけです。それがアメリカの本音であっ
たこともあると思います。

 今アメリカ政府の考え方、またスネドンさんともう一人の似たようなケースが
あるやもしれないという状況を受けてどうでしょうか。それからこれまでアメリ
カの日本政府に対する情報提供は、アメリカの国としてあるいは議会としての姿
勢は、日本国が思うようなことを応援してやろうというふうに変わってきたと考
えていいですか。

◆議会が圧力をかけないと国務省も外務省も動かない

島田 アメリカは非常に多様な社会ですから、トランプ氏とヒラリー氏が同じ国
の大統領を争っているとは思えないくらい荒れています。先ほどの外務省の問題
もこの後議論になると思いますが、アメリカでいうと国務省と日本の外務省の関
係。これは悪の枢軸というか、宥和の関係と言うべきじゃないかと思います。

 これまで拉致に関しては、国務省が基本的に仕切ってきた面があると思います。
スネドン氏のケースについても、スネドン氏がいなくなったのは中国ですから、
そして中国が「崖から落ちで死んだのだろう」と言っているわけですから、国務
省としては、「そんなことはない。もっときちんと調べろ」とか、中國との間で
もめたくないから、国務省はスネドンさんのケースを追及してこなかった面が強
いと思います。

 だからこそ、議会が圧力をかけて動かさないといけないという判断で、古屋圭
司元大臣などが何度もアメリカに足を運んで、向こうの議員を動かして決議案を
作らせたという方向にいったわけです。

 古屋さんが向こうの議員に説明する際に、「日本でも同じだった。外務省は当
時拉致問題なんか全然取り上げたくなくて、『国交正常化の障害だ』という認識
だった。それを議員連盟が中心になって方向を変えたんだ。アメリカも是非議会
が先頭に立って動かしてほしい」と言っていました。

 現に決議案が下院を通りましたから、また新たなケースが浮上してきているこ
とも話しましたが、やはり議員がどれほど強く動き出すかです。

 それから先ほども少し触れましたが、イランと北朝鮮のコネクションの件です
が、民主党はイランは反省して核を凍結して文明社会の一員としてやっていこう
という姿勢なんですよ」と。オバマ大統領なんかは自分がやったイランとの合意
が失敗だったと言われると困るので、今やかつてのクリストファー・ヒルみたい
です。イランのやることは何でも弁護しています。

 ヒラリーさんは、オバマ氏の合意は成功だったと言っているので、ヒラリー政
権になると、イランと北朝鮮との関係は、怪しい話が出てきても握りつぶすんじゃ
ないかという恐れがある。

 その点だけに限れば、トランプ氏は「イラン合意は俺が大統領になったら破棄
する」と言っていますが、ヒラリー政権になるでしょう。共和党議員は、全員が
イランとの核合意は失敗だったという意見です。これも議会がどれだけ圧力をか
けるかが、イラン・北朝鮮コネクションをいかにつぶしていけるかのポイントに
なると思います。日本の有志議員とアメリカの有志議員が連携する方向も、積極
的に進めてほしいと思います。

櫻井 日本の外務省が主導するストックホルム合意について、一部の議員はこの
道が正しいと言っていますが、これについて日本の拉致議連や自民党政府の考え
方は今どう変わりつつありますか。

◆危なかったストックホルム合意、安倍総理が路線を修正

西岡 私は政府や自民党を代表する立場ではないので断定的なことは言えません
が、少なくともこの間の経緯を見ると、ストックホルム合意ができた時は、総理
が二度もぶらさがり会見をして、「大変いい合意だ。特別調査委員会はいい委員
会だ」と言って、期待を高めたわけです。

 そしてマスコミに対して、この合意がいい合意だという根拠の一つとして、
「裏交渉に出てきた人間が北朝鮮の国家保衛部の幹部だ」、「田中均局長が相手
にしていたXの部下だった人間が出てきている」と言って、その名前までリーク
されました。

 私はそれを見て、やり方が全くひどいと思いました。秘密交渉をしているなら、
結果が出る前に相手の名前を言ったら秘密交渉でも何でもなくなるんです。相手
がそれでいいと言っているとすると、相手と組んで、日本の世論や日本の政権を
だまそうとしているのじゃないか、と思います。「いい結果がでますよ」と。

 また、国家保衛部が委員会を作ったからいい委員会なんだというのは全く嘘で
す。安倍総理はそう言ったのですが、私は反対です。それは繰り返し言っている
んですが、北朝鮮の憲法を読めば分かる。「国家保衛部というのは、国防委員会
の下に作られた組織だから、全組織を調査できる」と言っていましたが、国防委
員会も国家保衛部も国家機関です。

 北朝鮮の憲法を見ると、「国家機関を労働党が指導する」と書いてあります。
工作機関は労働党の機関です。拉致をした作戦部とか、35号室、調査部、統一
戦線部はみんな労働党の機関です。労働党の機関に保衛部は入っていけないんで
す。これは北朝鮮のことを勉強していれば、ABCのAです。

 それなのに保衛部の人が出てきたから云々とか、秘密交渉の相手の名前までリー
クする。日本経済新聞には被害者のリストが出ているとか。結果として誤報でし
たが、そういう報道までされて、みんな浮き足立ってしまった。

 私たちは繰り返し「報告書ではなく人を出せ」、「調査する必要はない」、
「金正恩が返すと決断するかの問題だ」、「報告書をくれと言うと新たな死亡の
証拠を捏造する危険性が高いから、被害者を全員返せばこちらもできることがあ
る」と言ってきました。飯塚代表も繰り返し、「報告書ではなく人だ」と言って
おられました。

 政府は当初「正直で迅速な報告書を求める」と言っていましたが、「ストック
ホルム合意に基づいて全員帰国を求める」という言い方に去年の9月くらいから
変わりました。安倍総理は次の年、去年になって、

 すると北朝鮮から「話が違うじゃないか」という声が聞こえてきました。安倍
総理の側からも、「話が違う」と。「全員帰ってくると言ったからストックホル
ム合意をしたのではないか」と。

 つまり、ストックホルム合意を作った時に、お互いのトップが別のことを考え
て合意した可能性がある。こちら側は、全員返すという決断をしているならどん
な合意でもいいし、どんなことを書いてもいい。でもそれ(全員返すという決断)
がなかったなら合意なんかしてはいけなかった。

 そこのところが危なかったんですが、去年安倍総理も気づかれて、表向きの局
長級協議は一度も開かれなかった。北朝鮮側は「開こう」と言ったのです。「報
告書はできている」、「渡したい」と。

 それに対し、拉致最優先で人が帰ってくるのかということで、「そうでないな
らいらない」と言った。去年局長級協議が開かれなかったのはよかったのです。
そして今年になって1月に核実験があったので、制裁をかけた。

 その局面になったので我々は、「もうかけるだけの制裁をかけたのだから、拉
致先行で日本はやります」という段階になったと言っています。一昨年は危なかっ
た。去年総理が、外務省主導のストックホルム合意路線から事実上ブレーキをか
けて、拉致被害者救出優先になった。

 早紀江さんが、局長がいる時に、「報告書なんかもらってきてもいりませんか
ら受け取りません」とおっしゃいました。しかしまだ、そういうことを考えてい
る人がいるようですので、「報告書ではなく人だ」と。

 金正恩が全員返すという決断をする、それを取るか取らないかのことだけだと
言い続けなければいけないと思います。

(4につづく)

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