救う会全国協議会

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北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会

ストックホルム合意から1年半‐被害者救出のために今必要なこと 東京連続集会報告3(2015/11/26)
★☆救う会全国協議会ニュース★☆(2015.11.26-2)

■ストックホルム合意から1年半‐被害者救出のために今必要なこと

◆日本政府はちょろいと思ったら大変なことになるぞと知らせる

西岡 「ちょろい」というお話がありましたが、一方で向こうが一生懸命やって
いたのが、日本政府が一体どれくらい情報を持っているかです。ちょろいかどう
かというのは、生存情報をどれくらい持っているかと比例するわけで、私が聞い
ているのでは、去年の10月に日本政府代表団が行った時の招待所などでの会話、
日本の記者たちの会話を全部分析したそうです。

 その結果、ほとんど情報を持っていないという結論になったということを聞い
たので、田口八重子さんは病気ですよということを、飯塚さんと相談の上ですが、
そんなに簡単ではありませんよ、今現在のことも分かっているんですよというこ
とで、一つだけオープンにしました。

 そこも緊張関係ですから。だから「ちょろい」なんて思ったら大変なことにな
るぞ、と。あなたたちの方に裏切り者がいっぱいいて、情報を売っているんだぞ、
と。金正恩氏も、「逃げる、逃げる、保衛部まで逃げる」と半年くらい前に言っ
たそうです。最近自分の側近がどんどん逃げている。

 朴槿惠大統領は、今年7月に、「大物が逃げてきているから来年統一するかも
しれない。準備しなければいけない」と会議で言っているんですが、そういう中
で色々な情報が外に漏れてきているのも確かです。

 これは今インターネットでも中継されていますので、「ちょろいと思ったら大
変なことになるよ」ということをまず言っておきたいと思います。

◆裏の交渉をしていた局長と課長を二人とも代えたのは官邸主導か

 なお、ストックホルム合意で1点だけ評価できるところがあります。それは第
1分科会(拉致被害者)と第2分科会(行方不明者)が分けてあることです。拉
致被害者と失踪者が一緒になっていると、適当なことを色々と言われたと思いま
す。「800人調査するのだから時間がかかる」とか。

 しかし、第1分科会は認定拉致被害者についてなので、2002年に出したで
たらめな報告書の上塗りをしなければならない。しかし、あれはあまりにもでた
らめなので、あれを整合性のあるものにすることはできないですね。そして情報
もあるわけです。例えば市川さんは海水浴でおぼれたと言いますが、その日台風
が来ていて泳げるような日じゃなかったので、過去にさかのぼって台風を変える
ことは彼らもできない。

 そういう簡単ではないことについて彼らがやると言ってしまった。それはやは
り、決定的な証拠を作ることが前提で8人については、殺して遺骨を作る技術が
いるということが前提で第1と第2を分けたのではないかと思いますが、それが
できなかったことも含めて、当初やろうとしていたことが困難だと思わせること
ができれば先に進めるということです。

 それから、中山先生がおっしゃった外務省の今までの交渉がだめなのではない
かということについて、これはすべての交渉で何がなされているかは政府でない
と分かりませんが、外から見ていて、今回の新しい人事で、裏の交渉をしていた
局長と課長が二人とも代わりました。

 裏の交渉は引き継ぎなんかできません。加藤大臣が来た時と同じような人事で、
伊原局長と小野課長が両方代わりました。そして皆さんにお配りした、私が書い
た「産経新聞」のコラムで引用しておきましたが、その時菅官房長官は今回の加
藤大臣の人事についてインタビューに答えてこういうふうに言っています。「拉
致問題は官邸直轄でやる。そこに外務省や警察庁など日本の総力を結集しないと
だめだ」と、外務省と警察庁を並列に置いて、官邸が上に来る表現をしています。

 そして、「加藤氏は問題に精通しており、今回の改造で安倍首相が動きやすい
体制をつくった」と言っています。加藤氏が問題に精通しているので加藤氏が動
きやすい体制をつくったとは言わなかった。そのことと、裏交渉を担当していた
局長と課長が交代したことを考えると、本来なら今やっている裏交渉で本当に返
すのかという交渉をストックホルム合意の前にやっていれば時間はずいぶん省略
されたと思います。

 安倍さんだから、もしかしたら返す約束が取れているとも思ったのですが、そ
うではなさそうなので、ストックホルム合意通りにはやらなかった。そしてストッ
クホルム合意を作った二人を代えたというのが今の現状です。これは悪くない方
向ではないかと思っていますがどうですか。

◆外務省主導ではだめ、情報を取る機関を作れ

中山 被害者救出が外務省の担当ではないと、外務省が思っている可能性もある。
日本内外で被害に遭った日本国民を守らなければいけない。救出しなければいけ
ないという仕事が、外務省の仕事だと心の底からは思っていないのではと考えて
います。これまでの歴史から。

 そうであれば、救出に当たる人々は、外務省がセッティング等はするにしても、
救出において北朝鮮と対峙するのは警察であり、公安であり、防衛省まで色々な
方たちを官邸直轄で事を運ばないと無理ですと言い続けていました。

 今回、西岡先生の文書にもありますように、官房長官は官邸主導でやるとはっ
きりおっしゃっていますので、そこは本気で官邸主導で動いてもらえたらなと思っ
ています。その形でしっかりした動きをやって、まず被害者救出、国交正常化は
その後という考え方をしっかりとった上で、動いてもらえたいなと思っています。

 もう1点、分科会の中の拉致被害者のところに、統一戦線部や作戦部は含まれ
ていないのでしょうか。しかも保健省が入っている。ということで、ストックホ
ルム合意以降の動きは何としても止めて、違う形の交渉を進めないといけないと
いうことが、西岡先生も私もはっきり見えていると言っていいと思います。

島田 外務省主導ではだめだというのは私も大賛成ですが、官邸直轄の救出のた
めの組織を作らなければならないと思います。具体的に警察庁ですが、法執行の
強化では色々と動いていると思いますが、それ以外に警察がどういう点で貢献で
きると思われますか。

中山 それもまた大変難しい質問です。今の警察にどれほどの情報収集能力があ
るのかということが1つありますよね。またいざという時に動けるか、または他
の省庁と協調した形で動けるか。

 日本はあまりにも情報に弱い。戦後、諜報活動は悪いことだとみんな思わされ
ました。しかし、武力を使わないで日本が独り立ちしていく、または日本が平和
を維持する、自国の国民を守るためには徹底して正確な情報を握りあらゆる情報
機関と一緒になって北朝鮮に対峙する、この形がなければ日本としては今後も非
常に危うい動きになるだろうと思っています。

 ですから、日本の警察が他の国の情報機関とも一緒になって動けるのか。救出
するのは日本しかないんです。日本が救出するに当たっては徹底した正確な情報
が必要で、逆に北朝鮮に他の国々からも情報を入れていくといったような、あら
ゆることをしないと救出につながらないということが言えるのではないかと思い
ます。

 警察が入って何ができるかというと、情報を中心にして、脅しといってはいけ
ないかもしれませんが、色々なことを条件を出して交渉するところまえやらない
といけないだろうと考えています。

◆日本には外の情報を取る部署がない

西岡 日本の警察、特に公安警察は、FBIのような防諜機関としては大変優れ
ていると思います。日本に入ってきたスパイを取り締まることについては、スパ
イ防止法がないにも関わらず、かなりのことをやっていると思います。

 しかし、日本が他国の情報を取る、それも非公開の情報を様々な手段で取る機
関がないんですね。外交活動の結果として情報を取るのは外務省ですが、それと
は別に、CIAのように外の情報を取る部署はないんです。戦後、それをするこ
とが侵略につながるという間違った見方で、ないわけです。

 NSC(国家安全保障会議)というのを作りましたが、NSCは情報機関に情
報を発注し、上がってきたものを使って政策を作るところであって、情報を取る
ところじゃないんです。政策を作るところと情報を取るところが一緒になってし
まったら、自分が作りたい政策に合うような情報だけを上げるようになるので、
それはやってはいけないことで、情報は情報を取る機関を作らなければならない。

 今北朝鮮は腐敗が進んでいますので、人脈を作り、北朝鮮の中に日本のスパイ
を作る条件がどんどん成熟している中で、本来日本にJCIAがあればもっとで
きているんじゃないか。

 しかし、拉致については特別で、中山先生が最初に、第1次安倍政権の時に作っ
てくださった拉致問題対策本部という外務省の外にある役所があって、そこの事
務局長は今警察の人が来ています。前の事務局長は内閣の情報官をやっていまし
た。日本の情報を一番取り仕切っていた人が来て、外務省とは違う形でやってい
ます。

 対策本部には情報室があって、予算もついています。対外的な情報を取っても
いいという役所が、初めて、拉致に限定してですが、第1次政権の時に中山先生
たちが作ってくださったわけです。

 私は対策本部の人たちに言っているんですが、「これで負けたら許さない」と。
我々は18年前に運動を始めた時に、拉致問題だけを担当する部署を作ってほし
いと言って2006年にできたんです。小泉訪朝の時にはなかったが、今はある。
そして2006年からですから、もう9年は情報活動もしています。

 各情報機関のエリートが来て、お金をかけて情報活動をやって、取れなかった
というのは許されないことです。そこも含めてオールジャパンでやっていただき
たい。

 今の交渉が2002年と大きく違うのは、担当大臣がいて、対策本部という役
所があって、情報室もある。それも10年近くやってきている。だから「ちょろ
い」なんて言うなよと申し上げたい。日本には遺骨の鑑定技術だってそこにある。

 でもそれをオープンにしない方がいいわけです。オープンにしたら北朝鮮が分
かってしまう。全部終わったあとでも、全部をオープンにできないのが情報の世
界です。甘くはないですよと。

 警察というよりも、対策本部がどれくらいのことをやっているのか。そこに警
察出身の人、外務省出身の人、公安調査庁出身の人、海上保安庁出身の人たちが
集まる体制になった。また、第1次安倍政権の時より、より強化されて、そこに
安倍さんの側近である加藤副長官がいた。副長官は官邸の中にいた時に、そうい
う情報を扱う部署にいた人ですから、それが大臣になったということは、今日本
がもっている情報を全部活かせる体制にならなければいけないのです。

 私も対策本部の人に申し上げているのですが、これは中山先生も国会で取り上
げてくださいましたが、拉致被害者が何人いるかということです。分かってない
んです。「全員取り戻す」と言っているけど、全員が何人かという正確な数字を
我々は持っていないんです。そういう中で全員を取り戻さなければならない。

 こういう時にこそ過去の情報を使わなければならないのですが、警察は日本の
近海に工作船が来て、スパイが出入りしたことについて取り締まっていた。電波
を傍受していた結果、工作船がいつ来ていたかということについて、100%じゃ
ないにしても一定程度分かっていたのです。

 そうすると、船が来ていた時と、特定失踪者がいなくなった時を合せるという
ことで、色んなことが分かるのではないか。藤田進さんが失踪した日の数日後に、
日本海で電波が捕えられていると「産経新聞」が報道しました。但し、日本海と
東京でいなくなったということですから、それをつなぐ何かがないと、なかなか
認定まではいかないということになります。

 韓国の情報機関から情報がこないのに認定できている被害者は、すべて電波情
報があります。しかし、電波情報があるということさえ、一部報道に出ていて、
そのことも秘密になっていますが、すべての情報をオープンにする必要はないん
です。

 しかし、北朝鮮が例えば50人という人を返してきた時に、これが全員なのか
ということを検討する時に、過去にあるそういう情報がしまわれたままにならな
いで、最終的に総理の所に上がって、これから見たらこうですよと使えるように
くださいよ、と。それをしなかったら、私は許しませんよと、色々な人を脅して
いるのです。

 そういう体制のためにも、警察や外務省の上に官邸があってやることが、是非
必要だと思います。

◆韓国担当工作員のための教材が出てきた

西岡 ちょっと話がそれましたが、私は昨日まで北京に行っていまして、最近話
題になっている「東京新聞」の報道について、その記事を書いた城内特派員と会っ
てきました。北朝鮮の内部から、拉致をしていた工作員の教本が出てきた。金正
日政治軍事大学の教本です。そこに拉致という言葉が書いてあった。この教本は
2011年まで使われていたから11年まで拉致があったのではないかと言われ
ている、という記事です。

 結論から言うと、教本にはいくつか矛盾する標記の問題などがあるんですが、
それは矛盾ではないことが分かりました。ですから本物である可能性がかなりあ
ると思います。まだ現物を見せてもらっていないので100%とは言えませんが。

 綴りは南の表記です。300ページあるものがすべて南の表記になっています。
但し、金日成の「お言葉」の部分だけは変えてはいけないので北の表記になって
います。それ以外はすべて南の表記です。

 そして、韓国にいる元工作員に見せると、「韓国担当工作員のための教材には
こういうものがある」と。つまり、拉致という言葉は、情報を取るための拉致で、
韓国人を拉致して情報を取ることです。日本とは関係ない。韓国でそういうこと
が行われたことがあるということだけが分かったということです。

 あの資料は対日工作員の資料ではない。私が持っている別の資料で、日本に潜
入する工作員たちが持っているものでは綴りを韓国式にすることはないんです。
例えば拉致は韓国ではナプチ。ラがナになります。しかし、北朝鮮ではラがナに
ならないのでラプチです。

 しかし、あの教本にはナプチと書いてありました。日本に潜入する工作員が持っ
ているある文書ではラプチとなっています。対日の人たちはおなじ教本で学ぶの
で、これが出てくればよく分かる。これは城内さんも「確かにそうです」と言っ
ていました。「日本の拉致とは直接関係ありません」と。

 そういうことも含めて、ファクトを一つ一つ積み上げて、持っているものを全
部準備しておく。あれが本物だとすると、ああいうものが取れる状況になってい
るということですから、もっと色んなものを取って準備をしておかなければなら
ないと思っています。

◆12/11国際セミナーで「朝鮮総連解散新法」を討論

島田 外務省主導の交渉だと、結局制裁解除の復活とか、追加制裁という話をす
ると、「そういうことをすると交渉が切られてしまう」と言います。先ほど、中
山先生がおっしゃったように、今の外務省のルートが切れても構わない。切れた
方がいいかもしれないわけで、そうした上で圧力を強化しつつ、水面下で特使に
よる交渉をし、もし北が動かなければどんどん圧力を強化していきますよという
形でやるのがいいと思います。

 そこで、警察による厳格な法執行は色々な局面でやれるのですが、同時に、総
連本部への居座りを許してしまった。これはよくないことだと思います。この点
はいかがですか。

西岡 朝鮮総連の様々な問題については、今まで甘かった。そして断片的なこと
は言えないんですが、私が北朝鮮側から聞いている話によると、去年から外務省
とやってきた裏交渉の結果、朝鮮総連中央本部に居座りができた後、北朝鮮は、
「約束通りのことが実現しただけだ」というようなことを言っていたそうです。

 交渉の中で一番譲歩したのは、小さな3つの制裁解除をしたことよりも、中央
本部の居座りを事実上許してしまったことなのではないかと疑っています。確実
な証拠がなくて、北朝鮮側が言ったことだけなので外務省の人に聞けば「そんな
ことはありません」と言うでしょうが、強い疑いを持っています。

 しかし、最近金融庁が色々なことを調べているとか、税務署の問題もあります
ので、お金の動き等についてまだこのことは終わっていません。「現行法規でこ
れは合法だった」と言うのなら、朝鮮総連の不法行為は日本に対する有害行為を
取り締まる新法を作ってほしいと思います。

 今の法律でできないのであれば、日本は法治国家ですから、新たな法律を作る
べきです。そういうことについて、拉致問題を動かすために、朝鮮総連への圧力
を強めた方がいいということで、12月11日に、家族会・救う会・拉致議連主
催の国際セミナーで、朝鮮総連問題を議論するセッションを作りました。そこで
議員の先生と一緒に、朝鮮総連が日本にとってどれだけ問題だったのかを議論し
て、立法府で今の法律上できることはやっているとすれば、法律の抜け穴がある
のなら立法府で議論をしていただきたい。そういうことを議員の先生と一緒に議
論することは、それだけでも圧力になると思います。

 私はこの間、10月頃だと思いますが、大阪のテレビ局である「よみうりテレ
ビ」に行って、「拉致問題を解決するために何をしたらいいですか」に対して、
「朝鮮総連解散新法」を出しました。後で「抗議は来なかったですか」と聞きま
したが、来なかったそうです。地下鉄のホームで端を歩くのはやめようと思って
います。

 役所が、「法律通りやっている」と言うのなら、法律通りでこんなおかしいこ
とがまかり通っているのなら、新たな法律を作ってほしいということについて議
論したいと思います。今島田さんがおっしゃったことは12月に厳しくやりたい
と思います。

(4につづく)



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