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北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会

膠着状況が続く朝鮮半島情勢のもとで拉致被害者救出を考える国際セミナー6(2019/12/20)
★☆救う会全国協議会ニュース★☆(2019.12.20-2)

■膠着状況が続く朝鮮半島情勢のもとで拉致被害者救出を考える国際セミナー6

櫻井 そういう状況の中で、米朝関係が緊迫しているわけです。11月の末以来
アメリカの偵察機が朝鮮半島に行っているとか、「非核というのは交渉のテーブ
ルにはない」とか、すごく緊迫しているように見えるのですが、米朝関係の中で
何が起きつつあると思いますか。

◆困っている北朝鮮がこちらに来る

西岡 今の古森さんと矢板さんの話で、アメリカは圧力をかけて核をやめさせよ
うとしている、中国はその邪魔をしているということですが、その場合にアメリ
カの今の手段は経済制裁で、特に外貨を枯渇させることにあります。

 北朝鮮の独裁政権を維持するための「統治資金」というのですが、指導者が自
由に使える金が、社会主義の計画経済の外にあるんです。その金を管理している
のが労働党の39号室です。

 その39号室資金を使って、これも計画経済の外にある第2経済委員会という
軍事問題の組織があり、そこに核開発のお金が流れる。あるいは39号室資金で、
軍や党や治安機関の幹部たちに贈り物をします。その人たちには配給をしている
わけです。

 90年代半ば以降一般民衆には配給がないんです。それで300万人死んだの
ですが、その後も配給は復活していないけどもう死ななくなりました。みんな自
分で商売して食べているのです。

 国連で経済制裁がかかって一般民衆も苦しいことは苦しいのですが、みんな自
分で食べる術を持っています。山で隠し畑をやったり、闇市をやったり、海外の
親戚から物や金を送ってもらったり、盗んだり、色々なことをしています。

 実は困っているのは幹部たちです。39号室資金で物資の供給を受けていまし
たがそれが少なくなった。中国が北朝鮮を裏で支えているというのは一面正しい
のですが、金正恩を困らせるためには39号室資金を枯渇させなければならない。

 中国はドルを北朝鮮に与えているかどうか。そこを見なければならない。米は
出していますので一定程度のアメは出しています。それで一般庶民は一定程度食
べられるわけですが、問題は幹部たちの忠誠心を買わなければならないことです
が、そのためには外貨が必要です。

 外貨を稼ぐ手段の一つは貿易です。北朝鮮の貿易の9割は中国が相手です。日
本は制裁で貿易を止めましたし、韓国も延坪島(ヨンピョンド)砲撃事件があっ
たので止めています。2年前の安保理決議で北朝鮮に対する厳しい経済制裁決議
が通りました。

 安倍さんが「マクシマム・プレッシャー」をかける必要があると言い、トラン
プ大統領を説得した側面があった。トランプは習近平を信じて100日待ったけ
ど、やはり安倍の言う通りだということでマクシマム・プレッシャーをかける経
済制裁をやった。

 その結果、北朝鮮の輸出の9割が止まりました。北朝鮮は2016年に28億
ドル輸出していましたが、2018年には3億ドルになりました。25億ドルな
くなったのです。中国も安保理の制裁を守っている。

 もちろん北朝鮮の商人が魚を背中にかついで国境を越えていくということはあ
りますが、北朝鮮の輸出の第一位は石炭で、次に鉄鉱石なのでかついでいけない
んです。貨物列車で行かなければならない。それは見張っていますからできない。

 中国がもしも北朝鮮から石炭を買ったら、国連制裁には罰則規定がないのです
が、アメリカの強いところは一国でセカンダリー・サンクション(二次的制裁)
をかけられることです。

 制裁を破った国の企業とそれを支えている銀行に対してドル取引を停止すると
いう制裁をかけられます。すでに丹東銀行という中国の銀行に制裁がかかってい
ます。中国もアメリカとの取引を停止してまで北朝鮮から石油をかわなければな
らない理由はないのです。

 その結果、毎年39号室資金が無くなっていく。もちろん中国人観光客がお金
を落としているんですが、基本的に人民元を使っています。矢板さんがおっしゃっ
た通り、北朝鮮は今中国人民元経済圏に入ってしまっている。

 北朝鮮の市場ではねぎとか豆腐は北朝鮮のお金で買えるが、靴や服は北朝鮮の
お金では買えない。人民元でないと買えないんです。中国人観光客は人民元で遊
べるから行くんです。

 今中国は外貨の持ち出しが厳しい。しかし北朝鮮なら人民元で遊べる。そうい
う構造の中で人民元で日用品が買えますが、ドルが無くなっている。私が得てい
る情報では今年の春、通常39号室資金は毎年40〜50億ドルあったのですが、
今数億ドルしかない。そこまで追い込むことができている。

 だから核・ミサイル実験が止まったままにらみ合いが続けば、北朝鮮は核爆弾
の数は増やせますが、貿易で得ていた外貨が減り続け、海外に出ていた労働者は
今年12月末までに引き上げなければならない。これまで賃金の9割をピンハネ
していたが、それもなくなる。

 安倍さんとトランプ大統領がめざしている39号室資金の枯渇という経済制裁
は一定の成果をあげている。「今年年末が期限」と金正恩が4月に言ったのは、
多分金正恩の所に、「今の段階でもう数億円しかありません」、「年末を越えた
らもたない」という報告があったのではないかと思われます。

 そうなると、今の厳しい緊張関係の中で、「私の言うことを聞かないとミサイ
ルを撃つぞ」、「トランプ大統領は選挙にマイナスでしょう」と言いながら、実
は経済制裁で苦しくなっているわけです。

 だから、「見せかけの進展を求めず制裁を緩めなければ困っている相手がこち
らにくる。こちらから行く必要はない」というのが私たちの考えです。

櫻井 西岡さんの解説では、北朝鮮を追い詰めることが大事で我々はかなりそれ
に成功している。小さな取引はあっても大きな貿易は止めている。39号室資金
を数億ドルまで減らすことに成功している。後ろに中国がいても、観光くらいで
幹部を支えるほどにはなっていない。

 またそれをしても金正恩は中国の言うことを基本的に聞かないし、北朝鮮の核
・ミサイルをそれほど悪いとは思っていないということになると、わが国の拉致
問題を解決するにはまず、米朝関係が進まなければ日朝関係も進まないという基
本構図があるわけですね。

 そういう時、米朝はこれから進むのでしょうか。すべての拉致被害者を取り戻
すためにはまずどう動かして、その後に日朝ですが、いま米朝が膠着状態という
か、北朝鮮からこけおどしの言動はあるにしても、どうしても険悪な状況にある
と思いますがどうでしょうか。

◆膠着状態は北朝鮮にとって不利

古森 まさに適切な疑問点だと思います。拉致問題を解決するためには金正恩体
制が弱くなることが必要で、混乱が増した方がいい。国内がガタガタになった方
が拉致問題を解決しやすくなる。

 この前提を受け入れると、アメリカが北朝鮮に対してやっていることも同じな
んですが、北朝鮮に核兵器を放棄させるためには金正恩体制が弱くなった方がい
い。混乱が起きた方がいい。

 この一点においては共通の戦略目標が一致する。では北朝鮮が実際弱くなって
いるのかどうか。弱くさせるためにはどうしたらいいのか。アメリカ側の今の情
報では、経済制裁が効いてきていると見ています。

 例えば、ワシントンの大手の保守的な研究機関であるAEIで北朝鮮問題を3
0年位やっているニコラス・エバースタットという人がつい最近書いた論文で、
「北朝鮮に対する経済制裁は効いている。しかし、全然効いてないというふりを
続けている」と。

 もう一つ、共和党系の大手で民主主義防衛財団というのがあり、6〜7人の専
門家が50ページにわたる、「北朝鮮対処」の報告書を作った。その中にデービッ
ド・アッシャーという人がいます。拉致問題もずっとフォローしてきた人です。

 2004〜5年にブッシュ政権にいて、北朝鮮当局が一番財政的に被害を受け
たと思われるのは、バンコ・デルタ・アジアというマカオにある銀行を封鎖した
時です。そこは39号室資金を扱っていて金正恩が困ってしまい悲鳴を挙げたの
ですが、このプロジェクトで先頭に立ったのがデービッド・アッシャーです。こ
れは最大の圧力、マクシマム・プレッシャーでした。

 彼がいくつかの提案をしています。一番目はアグレッシブな外交。二番目が軍
事抑止と臨戦態勢。三番目がサイバー。北朝鮮はサイバーを使って色々な国から
お金を集めています。それを押さえなければならないということです。四番目は
今のアメリカの経済制裁の強化。西岡さんが言われた二次的制裁。これには三次
的制裁もある。五番目は影響力行使。北朝鮮の金正恩体制を支えている労働党や
人民軍の幹部に対して情報を提供し、このままではだめなんだということを伝え
る。これは今もやっているが、この段階でもっと強めよう、と。

 本音としては金正恩体制が倒れてくれれば一番いいということでしょう。日本
ではそういうことはなかなか言えませんが、私は何の責任ある立場にないので言
えますが。

 金正恩体制がなくなるのが一番いいというのはトランプさんだって思っている
わけです。本音がちらちらと出る場合もありますね。斬首作戦とか暗殺。金正恩
が暗殺されるにはどんな場合が考えられるかという学術論文まで出てくるのです。

 暗殺のタイプを色々分けて、ジュリアス・シーザー型の暗殺とか、一番親しい
友だちにブルータスのように刺されるとか、朴正??型の暗殺というのはこの型に
近いかもしれない。

 さらにジョン・F・ケネディ方の暗殺。これは遠くから狙撃して殺す。こうい
うのをいくつか出して、この中でどれが金正恩に相当するか、と。日本でそんな
こと言ったらとんでもないことになりますが、本音としてはやはり金正恩体制が
倒れる方がいいということでしょう。だからその方向に戦略が集中している。

 それを着々とやっていて、今櫻井さんがおっしゃった膠着状態に見えるという
ことも、これは北朝鮮にとって不利であってアメリカにとっては特に不利なこと
はない。

櫻井 ありがとうございました。矢板さん、今の古森さんの発言は当局者にとっ
てリアルなものだと思いますが、このような動きがあるだろうと中国は当然分析
している筈ですよね。

 中国政府は最終的に、朝鮮半島にはアメリカの影響力を及ばせたくないのです
が、アメリカのこのような動き、影響力の広がりを押さえて、いかにして北朝鮮
及び韓国を自分の影響下に置こうと考えているのか。具体的な構想はあるのか。
そして中国政府の頭の中に1グラムでも1ミリでも拉致問題についての何らかの
思いはあるのでしょうか。全くないのでしょうか。

◆中国は日米韓の中で一番弱い韓国に謀略をしかけ分断が奏功

矢板 先ほど西岡先生がおっしゃった通りですが、もう少し説明すると、中国は
北朝鮮に支援はしているんですが、その支援はかなり限定的です。制裁がすごく
効いているのは間違いないですね。中国は北朝鮮をカードとして使いたいと思っ
ていますが、支援し過ぎるとカードの意味がなくなるわけです。

 もう一つ、中国は今アメリカと全面対決している中で、アメリカは一国中心主
義、中国は国連中心主義ということを今言いだしています。自分が国連安保理の
常任理事国であって、自分が賛成した決議を自分が守らない対米上都合が悪いの
です。自分が賛成したものは面子にかけて守らなければならない。

 3つ目は、中国の北朝鮮に対する態度は、以前から「生かさず殺さず」なんで
す。北朝鮮にたくさんお金を出すと必ず悪さをするから、餓死寸前の時に少し食
べ物をあげるみたいなことをずっとやってきたんです。

 北朝鮮は決して裕福にはならない。自由になるお金はないけど支援しない。そ
れが北朝鮮の中国に対する最大の不満でもあります。

 今後の中国を考えると、今は米中全面対決の時代で、中国と北朝鮮とロシアが
なんとなく一つの陣営になっている。それに対し日米韓です。この三角関係が対
決になる。3対3の戦いでは中国は困るのですが、日米韓の中で一番弱い韓国に
今謀略をやっています。

 具体的に言うと、日韓の対立を中国がかなり煽っています。例えばGSOMI
Aの話で、ぎりぎりの段階で回避されましたが、翌日中国外務省の報道官のコメ
ントが非常に悔しそうで、「第三国にとってマイナスのものはだめだ」みたいな、
非常に面白くないコメントをしています。歴史問題を煽って日韓を対立させるの
が一つ。

 もう一つは、韓国国内にある反米感情を煽って米韓分断をしたい。

 3つ目は、韓国の中の親北勢力を支援して、韓国社会を分断させる。そういう
日米韓の中の韓国を崩すことをやって中朝、中ロの同盟を強くしたいという謀略
をやっていて、謀略の国ですからけっこう奏功しているわけです。

 確かに制裁は効いていますが、北朝鮮が本当に困った時に中国が助けます。こ
れが非常にやっかいなんです。死にそうになたら中国が助けるわけですが、中国
の謀略に負けないように、しっかりした対策をしなければならないと思います。

 あと拉致問題ですが、ちゅごくの優先順位の中で北朝鮮の体制保障を重要度の
高い順位につけていますので、北朝鮮が拉致問題に応じると体制に影響が出る可
能性があると考えていますので、なるべく触れたくない。しかし、もっといい条
件があれば拉致問題が動く可能性は十分あると思います。

 中国の国益とそんなに関係がない問題ですから。そういう意味で日本がどうい
う条件を出すかに関わってくると思います。

櫻井 そうすると、拉致問題を解決するために、今お話にあった複雑な関係をど
うやって解いていくかということになります。西岡さん、米朝が動けば日本の出
番が来る、日本がなければ金正恩の体制はないわけですが、このカードが最後の
切り札になると思います。それを使うような場面が来るために、私たちは今何を
したらいいだろうか。いかがでしょうか。

◆「全被害者の即時一括帰国」が解決の定義

西岡 2つあります。1つはこの作った枠組みを崩すなということです。安倍総
理がトランプ大統領との関係で、マクシマム・プレッシャーを作った。すべての
核・ミサイルの廃棄とすべての拉致被害者の一括帰国が先で、その後に制裁を緩
める、支援をするというビッグ・ディールをする。

 逆に、もう悪いことはしません、核実験はしませんとか、安倍総理が平壌に行
きたいのなら朝鮮総連の幼稚園に補助金を出すようにしませんかとか、面会料を
払うとか、そういう条件付きのことやばかばかしいことはしない。

 だから、安倍総理が無条件で会うというのは正しいと思います。小さなものを
とられることは今までずっとやってきたことですが、それはしない。そういう時
には何も動いていない、何やっているんだという声が出る。それは私たちも悔し
いし、家族の健康を思うとそうなんですが、本当の進展ならいいのですが、見せ
かけの進展、総理が平壌に行くために何かこちらが譲歩するというようなことは
してはならないと思います。

 苦しいけれどもこの枠組みを維持する。制裁が効いている以上、これを維持・
強化する方向で頑張ることです。

 2つ目に、いい方向で米朝が進んだとしても、先ほども言いましたが、まだも
う一山ある。シンガポールで米朝首脳会談が始まったらすぐ、国会の中で何が起
きたか。

 日朝国交推進議員連盟が休眠中だったのですが、突然活動を始めて、同じ議員
会館の中で与野党の議員が40人くらい集まり、総会があり、講師は朝鮮総連の
新聞の平壌支局長がこういう会に来て、「拉致問題は解決済」と言った。それを
国会議員の先生方が黙ってきいていた。

 あるいは田中均さんという小泉訪朝の時に拉致問題よりも国交正常化を優先し
た人も呼んで、「拉致被害者の調査は長くかかるから日朝合同調査委員会を作っ
て、平壌と東京に事務所を作ったらいい」という話を聞いていた。

 朝鮮総連の人たちが、議員会館や与野党の党本部に出入りしていると聞いてい
ます。彼らはそれが仕事ですからそういうことをするわけです。日本の学者の中
にも、「拉致にこだわり過ぎ」と堂々と言う人たちが、左翼でない学者の中にも
出てきています。

 今膠着状態になったのでその人たちの姿が見えないですが、動き始めるとまた
絶対出てきます。色々な報道があり、「死亡」とされた8人については、金正日
が「この人たちは秘密を知りすぎているから出すな」と言っており、それを出さ
ないで、なんとか日本から金が取れないかということを、朝鮮総連、その後ろに
いる統一戦線部が考えていることは間違いない。

 その手法の中で、8人以外の被害者が何人か出てきて、平壌で記者会見をして、
「幸せに暮らしているので帰りません」とか言わせることが十分あり得る。そし
てその人たちを探した再調査委員会は、「人をちゃんと探したから機能している。
調査委員会は解散しません。その調査委員会に日本が入りたかったら入ってもい
いですよ」と言って、国交正常化と並行してやろうと絶対してきます。

 だから何人かではだめで、全員一括でなければだめなんだ、と。アメリカがC
VIDを降ろしていないのと同じように、日本も、「全被害者の即時一括帰国」
ということが解決の定義なんです。

 「解決をしましょう」という人はたくさんいますが、信用できません。「全被
害者の即時一括帰国」以外は信用できないと、私は国会議員の先生たちであって
も思っています。

 そういう局面が次に来る。そこで勝つか負けるかが最後の勝負になる。残念な
がら、「必ず勝つので家族の方々は家にいてください」とはまだ言えない。まず
は米朝で、アメリカに働きかけてなんとかここまで来た。しかし、最後の勝負が
まだ残っている。

 さきほど各党の先生方が「全力を尽くす」と言ったんですから、最後の所を
「一括帰国」で頑張ってもらわなければならないと思っています。

櫻井 ありがとうございました。3人のこれ以上はない専門家の方々の話を聞い
て、非常に多くのことが同時進行で起きていて、一筋縄ではいかないということ
がよくお分かりいただけたと思います。

 その中で日本人である私たちがどういう覚悟を持ち得るかということは、今西
岡さんがまとめてくださったと思います。私は最後に、横田早紀江さんにひとこ
とお話をしていただきたいと思います。滋さんの体調があまりよろしくなくて、
病院で頑張っていらっしゃるその滋さんを支えながら、全員の拉致被害者の方々
が早く帰ってくるように、これは被害者家族の方々全員もそうですが、ひとこと
お願いしたいと思います(拍手)。

◆とにかく今どうしているのか、親として知りたい

横田早紀江(横田めぐみさん母)

 皆さん、こんにちは。なかなか大変な問題で私たちも疲れています。主人も入
院が長くなっていますが、87歳になりましたので体力がだんだん弱くなってき
ています。

 一目でも会えるから頑張りましょうねと言って、何か寂しい思いをしています。
「はい」と笑っていい患者さんになっていますが、「あっ、話した」とびっくり
したりしています。穏やかに、静かにしていますが、色々なことを考えているん
だろうなと思います。また、元気でいてくれればといつも思っています。

 有本嘉代子さんとこの前話をして、「あの時は本当に大変だったね」とかなん
とも言えない思いでいます。

 本当に拉致問題とは、金正恩という悪霊がいるんだと私は思っています。この
悪例を早く吹き飛ばしてくださいと願っています。

 今日の話を聞いても複雑な問題だなと思いました。また北朝鮮には多くの人が
いて難しい問題だと思います。家族会の人たちは同じ思いで家族を思って、早く
会えたらいいなと思っています。

 いなくなった頃はもう半狂乱のようになり、本当に苦しみましたが、もう涙が
出て来なくなりました。また外に出るのが段々苦手になってきました。とにかく
写真でもいいから今どうしているのか、親として知りたいと思います。

 長い間お世話になって本当に感謝しています。これからも頑張りますので宜し
くお願いいたします(拍手)。

◆国民の心を立て直し、国家の基盤を立て直し、全員取り戻そう

櫻井 早紀江さん、ありがとうございました。私たちは今日3時間にわたり本当
に多くのことを語り合いました。その中から誓いといいますか、一人ひとりの心
の絆を強めたと思います。

 日本国が拉致されて20年以上も手も足も出なかった。こういう国であっては
いけないので、私たちはまず国民の心を立て直す、そして国家の基盤を立て直す、
そして決意を持って色々なことをしてでも拉致被害者を全員取り戻す。他の国々
の人も全員取り戻す。それによって私たちは、本当の意味での国としての体制に
踏み切れるのだろうと思います。

 今日は、スネドンさんのお兄様、アノーチャーさんの甥御さん、色々な方々が
お出でくださいました。全国から来てくださっています。感謝したいと思います。
飯塚代表もお体に気を付けて、一目会うまでは絶対に一緒に行こうという気持ち
を持って頑張っていただきたいと思います。ありがとうございました(拍手)。

以上


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