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北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会

訪米報告と米朝首脳会談−東京連続集会報告4(2018/05/24)
★☆救う会全国協議会ニュース★☆(2018.05.24)

■訪米報告と米朝首脳会談−東京連続集会報告4

西岡 今2つの話をしてくださいました。一つはアメリカが今拉致問題をどうと
らえているか。これは先生方の話、そして拓也さんの話と、そして2001年の
我々の訪米前からアメリカに駐在していて我々をずっとサポートしてくださった
立場からの話と一致しています。ここまで来たと思っています。

 ただ、今後どうなるかということが分からないわけです。救う会にはアメリカ
の専門家、島田さんがいますので、短めに、今後どうなるかではなく、今のトラ
ンプ政権の拉致問題に対する姿勢について、付け加えることがあればお願いしま
す。

◆「安倍が納得する形で拉致問題を解決しろ」と北に言ってほしい

島田洋一(救う会副会長)

 トランプ氏やその周辺のボルトン氏もテレビに何度も出ていますが、拉致問題
を絶対に米朝首脳会談の場で持ち出すということです。

 我々もアメリカで言ったんですが、トランプ氏に細かい情報を入れて、「これ
を言ってくれ」といっても、彼が覚えるはずはないですし(笑)、アメリカ大統領
は忙しいですから、うっかり間違ったことを言われても困るので、「トランプ氏
に言ってほしいのは、安倍が納得する形で拉致問題を解決しろ」と。「安倍が納
得できないとか、北は嘘を言っているという限りは、アメリカも経済制裁を緩め
ない」と。それだけ言ってくれれば十分なんです。枠は日朝で詰めるということ
になると思います。短かめに(笑)、簡単に言うと以上です。

◆「生きている」ことを前提に話したポ上級部長

西岡 今の話を補足すると、先ほどから議員の先生も拓也さんも言っているのは、
「すべての拉致被害者の即時一括帰国が我々の要求だ」ということで、そう言っ
てきたんですが、それが本当に日本政府の要求になっているのか。

 今島田さんは、「安倍が納得するようにやってくれ」と言いましたが、安倍さ
んは我々と同じことを言っているかどうか。とにかく調べてみました。そうした
ら、我々は安倍さんに謝らなければいけないんですが、4月22日の国民大集会
より前に、安倍さんの方が先に言っていました。

 私は4月22日に、「すべての拉致被害者の即時一括帰国」、これがキーワー
ドですよと壇上でどなったんですが、実はその前のフロリダでの日米首脳会談の
記者会見で、「すべての被害者の即時帰国がなされなければならない」と言って
いるんです。

 「一括」が入っていないので我々の方が少し厳しいと言えるかもしれませんが、
「すべての被害者の即時帰国がなされなければならない」ということをフロリダ
で言い始めて、国会答弁でも言っていますし、国民大集会でもおっしゃいました。
最近ではフジテレビにかなり長い時間出ておっしゃっています。ぶれてないんで
す。我々と同じことを言っている。

 だから今回の訪米で我々が言ったことは、島田さんの要約で正しいわけです。
「総理が満足するようにトランプ政権はやってくれ」と。同じことを言った。

 島田さんは日程の関係で、国務省とNSCとに分かれて国務省に行き、私はN
SCに行って、ポッティンジャー上級部長に会いました。私たちはどこに行って
も、「即時一括帰国」を言ってきましたし、アピール文にも書いて行ったんです。

 そこで機会があったらそれを言おうと思っていたんですが、ポッティンジャー
さんは会ってすぐ、向こうから先に、「5人は帰ってきましたよね。8人はまだ
帰ってきていませんよね。それ以外にもまだ私たちが知らない被害者もいますよ
ね。それらの人たちがすべて帰ってこなければだめですよね」と言ったんです。

 向こうから言われたのでもう言うことがなくなって、「これで帰っていいか」
と内心思ったくらいでした。つまり、8人は帰ってこなければなりませんね、と
いうことです。

 北朝鮮は8人は「死亡」と言いましたよね。でも日本政府は「死亡」を認めて
いませんよね、という言い方をせず、「帰ってこなければいけませんよね」とい
う言い方は、めぐみさんや八重子さんや、恵子さんやるみ子さんが帰ってこなけ
ればならない、生きているという前提の話です。トランプ大統領としょっちゅう
会っている人がそう言っていた。

◆トランプ体制が強化される布陣に

島田 ポッティンジャー氏に西岡さんたちが会っていた時、私は国務省でスーザ
ン・ソーントンという国務次官補(アジア担当責任者)に指名されてまだ上院で
承認されていない人と、その上司である次官と会ったのですが、ソーントンさん
は国務省生え抜きの官僚で親中的かつ宥和的ではないかと言う人が多い。

 現にマーク・ルビオ上院議員がソーントンは承認しないという趣旨のことを言っ
ており、共和党からそういう造反が出ているので承認されないでしょう。代わり
にポッティンジャーを国務次官補にするという話が今出ていて、そうなると国務
省にも我々の同志が次官補という極めて重要なポストで入っる。

 またボルトン氏の最側近で、今人事が微妙なところにあるので名前は言いませ
んが、彼がまもなくホワイトハウスにボルトン氏の下で入る。だからポッティン
ジャー氏が国務省に行っても、より強力と言える人がまもなくホワイトハウスに
入ります。そうなるとさらに体制が強化されると思っています。

◆北朝鮮の独裁者が決断しない限り帰ってこれない

西岡 ということを確認してきたということで、アメリカが核・ミサイル問題だ
けではなく、拉致問題も自分の問題として取り上げるのは間違いない。残念なが
らボルトン補佐官には会えませんでしたが、ポッティンジャーさんが伝えてくれ
たボルトンさんの話として、「補佐官はこの問題は日本に頼まれる必要はない。
頼まれてやることではなく、アメリカの問題だといつも言っています」と言って
いることを伝えてくれました。

 そこまで来たということです。それを前提として、あと少し話をしたいと思い
ます。アメリカは6月12日に取り上げるだろう。しかし、金正恩が全員返すと
いう決断をしたという兆候はありません。逆に彼らは最近声明を出して、「拉致
問題は解決済」と言いました。これも現実です。

 我々は、最後は平壌を動かさなければなりません。そのために我々は圧力をか
け、アメリカは軍事的な圧力をかけて協力し、さまざまなことをやってきました
が、捕らわれている被害者がどこにいるかというと、北朝鮮にいる。北朝鮮の独
裁者が決断しない限り帰ってこれないんです。その独裁者が決断したという兆候
はまだない。ということで、今後どうなっていくのか。

◆核・ミサイルで厳しく責めると、先に拉致で交渉してくる

島田 リビア問題と拉致問題の関係に触れたいんですが、リビアの場合核計画の
完全放棄だけでなく化学兵器の完全廃棄とテロの問題の清算も行われています。
簡単に言うと、リビア人がパンナム機を爆破した事件の責任をリビアがとって、
被害者家族にお金を払うということを同時にやったのですが、当時リビアとの交
渉を途中から担当したNSCのロバート・ジョゼフという人にも、他の人がニュー
ヨークに行っている間に私はワシントンに残り、私とスーザン・古森さんとで会
いに行って経緯を聞きました。

西岡 この人はとても重要な人です。ロバート・ジョゼフという人が実はリビア
に対して核放棄交渉をやった人です。リビア方式を知りたいならロバート・ジョ
ゼフさんのところに行かなければならないのに、島田さんはそういうことを知っ
ていたから会いに行ったのですが、ジョゼフさんは「俺のところに来なければな
らないのに外国人で来たのは島田だけだ」ということで、これから聞ける話はな
かなか日本では聞けない話なのでお願いします。

島田 その「リビア方式」について今発売中の「月刊正論」に書いたのですが、
さらにその倍の分量で、ジョゼフから聞いた話も含めて1週間後に発売される
「月刊Hanada」に書きました。

 リビアは最後まで、核・ミサイルの問題は粘って、ごまかして、放棄せずにす
むように小細工を弄しました。そしてテロの清算に先に応じてきた。ここがポイ
ントで、やはりテロの清算の方が解決が楽なんです。

 リビアの場合で言うと、パンナム機の犠牲者に27億ドル払いました。

西岡 パンナム機に爆弾をしかけたのです。大韓航空機爆破事件と同じです。

島田 270人が亡くなりました。従って核・ミサイル問題で厳しく北朝鮮を追
及すればするほど、北朝鮮としてはとりあえずまずテロの問題、拉致というのは
人権問題であると同時にテロですから、そっちの問題を先に解決させて、あわよ
くば制裁をかなり解除しようとする方向に北が出てくる可能性が私は高いと思う
ので、従って拉致問題を解決させるためにも、核・ミサイルで厳しく責め続けな
ければならない。

 リビアの場合は実際そうだったのです。そういうケースがあるわけです。

西岡 先ほど、古森さんが今のことと関係する重要なことをおっしゃいました。
「北朝鮮はリビア方式」は受け入れられないと言った。そしたらトランプ大統領
が「リビア方式はしない」と言った。しかし、北朝鮮のすべての大量破壊兵器の
廃棄を求め続けている。

 今島田さんが言った「リビア方式」というのは、2003年に起きた取引のこ
とを言っているんですが、トランプ大統領が言ったのは、先ほどの古森さんの話
を要約すると、2003年に起きたことだけじゃなくて、2011年に起きたこ
と(カダフィ暗殺)も含めてリビア方式という言い方をした。

島田 トランプ氏がNATOの代表との会談の後の記者懇談で話したもので、全
部見ましたが、2003年の「リビア方式」のついては明らかに知りませんね。
細かいことについては。知らないまま色々言っているので、混乱しているんです。
だから報道も混乱しているんです。

 大統領というのは細かいことを知らなくてもいいんです。基本姿勢がしっかり
していればいい。トランプ氏はリビアに関してファクト(事実)の面で混乱して
いるんですが、姿勢は明確で、北朝鮮に対して核をきちんと廃棄するなら見返り
を出してあげるよ。だけど北がもし会談に応じてこないのなら、次のステップに
行かざるをえない、と。

 トランプが言ったのはそういうことです。だからボルトンにアドバイスを貰っ
て、そこは進めていこうということです。

◆体制保障こそ独裁者には重要

西岡 私が言おうとしたのは、島田さんや古森さんが言ったことと違ってないん
ですが、ただカダフィは死んだんです。それを怖がっているから全部やめるなら
体制保障はしてやる。そういう意味で、死んだということも含めたリビア方式は
やらないという言い方をしただけです。但し、ディールに応じないならばカダフィ
と同じように破壊するぞと言ったんです。私も全部見ましたが、そこまで言って
いるんです。そういうことですよね。

古森 カダフィは結局殺されてしまった。体制保障はなかったと北朝鮮は理解し
たんでしょうね。だから体制保障のない崩壊という過酷な運命が待っている非核
化は、もしそれが「リビア方式」と呼ばれるのであれば、それには絶対応じない
ぞ、と言った。そしたらトランプは「体制保障だkぇはしましょう」と言った。

西岡 だから大きく言うと変わっていないんですね。つまりトランプ大統領はす
べての手段をテーブルの上に置いて、「大量破壊壁とミサイルを止めなさい」と
言っているんです。

 「止めるなら見返りを与える。しかし見返りの与え方は、過去のように段階的
とか、相互保障的というようなことではなく、短期間で全部止めなさい」。本当
に止めたら出口に見返りを置いているということは何も変わっていません。

島田 リビアの時、ロバート・ジョゼフも書いていますが、「リビアも段階的相
互的にやろうじゃないか」ということを言ってくるわけです。それに対してジョ
ゼフたちが言ったのは、「早く見返りがほしかったら、早く全面廃棄しろ」と。

 またカダフィは当時パラノイア、つまり偏執狂的になっていて、アメリカから
斬首作戦をやられることを恐れていた。実際に1986年にレーガンから一発や
られたことがあって、その時は危うく難を逃れました。

 ジョゼフは交渉しながら、「言うことをきかなかったら斬首をするぞ、と言わ
んばかりのことを盛んに言ってカダフィを脅しつけたと言っていますが、実はあ
のパンナム機にジョゼフは乗る予定だったのです。ところが会議の時間が変更に
なったので危うくまぬがれた。家族はジョゼフが死んだのではないかと相当精神
的打撃を受けたということです。

 そういう悪夢のような経験があったから、リビアを脅しつけるのに何の良心の
呵責もなかったということです。リビアの場合は、「言うことをきかなければ殺
すぞ」という圧力を与え続けているんです。

古森 そのパンナム機が落ちた場所はイギリス中部のロッカビーというところで、
私は当時産経新聞記者としてロンドンにいたのでこの事件はよく覚えています。
最初は誰がやったか分からないわけですが、アメリカの情報当局が無線等の通信
を傍受していて、リビアが政権の中枢から指令を出していて、爆弾を仕掛けて落
としたことを仮借なく証明してしまったんです。

 その前の段階で、島田さんがおっしゃった事件の前にもう一つのテロ事件があっ
て、まだ東西ドイツが分かれていた時のベルリンのディスコで若いアメリカ兵が
遊んでいた時に爆破が起きた。これもリビアのカダフィが指令を出していたとい
うことをアメリカが確認しました。

 その報復として、カダフィが寝ている遊牧民のテントに向かってミサイルを撃
ちこんで、隣のテントに落ちて、それ以来我々が見ていても分かるくらいカダフィ
の言動ががらっと変わったんです。やはり独裁者というのは、力の行使というこ
とと、自分の体制が崩れて命がなくなってしまうことに深い関心があると痛感し
たことがあります。

◆「金正恩の毎日の居所は分かっている」と米軍関係者

西岡 実は金正恩氏も実は同じなんです。経済制裁と軍事的圧力が効いていると
いう言い方をよくします。それは正しいんですが、どちらがより効いているかと
いうと軍事的圧力です。特に去年の10月以降、北朝鮮内部からの情報によると、
「本当に斬首作戦をやるのではないか」と言い始めた。世界各地の外交官に、
「本当にやるかどうか情報を集めろ」という指令がそのころ出た。

 斬首作戦というのは全面戦争ではなく、カダフィ型です。カダフィさんはテン
トでしたが、自分がいる所に地中貫通爆弾が落ちてくるんじゃないかと。

 実は9月23日に、グアムから2機の戦略爆撃機が日本海を北上し、海の休戦
ラインを越えて軍事演習をしたんです。北朝鮮のレーダーにそれが引っかからな
かった。スクランブルをかけられなかったんです。

 わざわざアメリカが、本当に戦争をする気ならばスクランブルをかけられなかっ
た、レーダー波もこなかったということ自体が軍事機密で、次にやるためにそれ
を秘密にしておくんですが、それをわざわざ公開した。

 平壌はパニックになった。B1Bが平壌上空に飛んできて、爆弾を落として帰っ
ても何が起きたか分からない。ただ爆発が起きて帰ってしまったと、それだけの
レーダー能力しかないということを、金正恩が9月23日に分かったんです。

 自分がどこにいるかということは絶対秘密です。寝る場所をいつも変えている
わけです。ところが、自分がどこにいるかが漏れているということも彼は思い始
めた。それが10月です。

 私に教えてくれるのだから、これは話してもいいと思いますが、米軍情報関係
者は「分かってるんですよ」と言うんです。「分かってるんですよ」と言うこと
は、それを金正恩に伝えろということじゃないかと思いますが(笑)、向こうは向
こうで分かられているということで焦っているという情報が北から入ってきた。
一致するんです。

 金正恩政権を支えてきた柱は3つです。張成沢さん、金敬姫さんという親戚で
す。それから国家保衛部。金元弘という人は、「あの世からの使者」と呼ばれて
いて、彼が来るとみんな殺される。それから組織指導部という金正日時代に権力
中枢機関だったところ。張成沢は中国と近いと思って殺しましたが、去年金元弘、
そして組織指導部も疑われるんです。

 組織指導部さえ今疑っているんです。自分がどこにいるか漏れているというこ
とは、それを知っている人間は、これとこれとこれしかいないのになんだ、と。
信用できるのは20代の妹だけになったのが10月です。これは複数の情報から
「間違いない」と言われています。

 それで9月までミサイルをどんどん撃ち、核実験もしていたのをぱたっと止め
た。11月29日にミサイルを1発日本海に撃ちました。アメリカに迎撃されな
い短距離で撃って、「アメリカまで届く大陸間弾道弾は完成した」と言いました
が、完成していない。これは断定できます。

 日本まで届く物については分かりませんが、アメリカまで届くのは完成してい
ない。火星14も15も通常軌道で撃ってないんですから、弾頭が正常にコント
ロールされているかどうか実験していない。火星15は大気圏に入って、弾頭が
3つに割れちゃったんです。

 それなのに「完成した」と言いまくっているのは、怖いからです。その怖さの
度合いが、6月12日に彼が切ってくるカードに比例するのではないかと思って
います。

(5につづく)


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