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北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会

ストックホルム合意から1年半‐被害者救出のために今必要なこと 東京連続集会報告2(2015/11/25)
★☆救う会全国協議会ニュース★☆(2015.11.25)

■ストックホルム合意から1年半‐被害者救出のために今必要なこと

◆外務省は残留日本人と遺骨の報告を受けようとした

西岡 それをできなくしたことによって、次に彼らはどうするのか。もう一つわ
ながあります。それは、中山先生が大臣だった時に、再調査委員会ができかけた
時がありましたが、その時は拉致だけだった。4つの分科会というようなものは
なかった。

 しかし今回は、拉致以外のものも並行してやるということです。そこにわなが
あって、日本の世論を拡散させようと。拉致以外のことでは北朝鮮はこんなに人
道的になっているんだ、と。そういう北朝鮮がもう1回調査して、「やっぱり死
んでいた」というのであれば、「死んでいるんじゃないか」となる。

 「死んでいる」ということを前提として、それをどう納得させるかという組立
でストックホルム合意はできていた。一番極端な方法は、生きている人を殺して
遺骨を出してくる方法ですが、日本の技術で逆に分かってしまうかもしれないと
いう緊張感が向こうにあります。

 私もそういうことを言い続けて、「ヨーロッパよりも日本の方が進んでいる、
ヨーロッパで実験に成功しても、失敗しますよ」と。それに、生存情報がある。
「遺骨が来た瞬間に、生存情報をオープンにして、殺したんだと言いますよ」と。

 早紀江さんは、テレビカメラがあるところで、「遺骨なんかいりません。貰っ
てこないでください」と局長にお話されていることもあって、できなくなったん
ですが、他のことで世論を動かそうとして、「北朝鮮は人道的になったんだ」と
いうイメージを作ろうとしました。

 その点については、今年の1月になってから、激しい攻防が安倍政権と金正恩
政権との間であったと認識しています。ストックホルム合意では、4つの分科会
があります。1と2は拉致に関するもので、3が残留日本人で、4が遺骨です。
北朝鮮は3と4はもう終わったと言っています。1と2はまだだ。先に随時報告
すると言ったのだから、報告したい、と。

 私が聞いている所では、外務省は受け取った方がいいと言っていたと。公式に
表には出ていませんが、複数の情報筋からそう聞いています。「それはストック
ホルム合意に書いてあるんだから、一度合意した以上、それを守った方がいい」
と。

 ストックホルム合意とは何なのか。局長の覚書に過ぎないんです。条約でもな
い。首相が言った声明でもない。局長の覚書は被害者を取り戻すために有効だっ
たら使えばいいというだけの話ですが、一度紙(文書)を作ってしまうと、普通
の外交交渉であれば、紙を作って49対51で、少しでも国益になるようにする
のが外交交渉です。

◆北朝鮮は、安倍発言の後も政府間対話を閉じられなかった

 しかし、拉致の交渉では49対51というのはありえないのです。50人被害
者がいたら、50人全員取り戻さなければならない。そこの発想のしかたがちょっ
と違うのではないかと思うのですが、しかし安倍総理は「だめだ」と言った。
「受け取らない」と。それで去年の10月以降局長級の協議が表では開かれなく
なったのです。

 しかし、毎月最低1回は、伊原さん、小野さんは北朝鮮と会っています。月1
回会う約束をしていたという情報まであります。しかし、話がまとまって上に上
げましょうということができない対立があったわけです。

 金正恩は、「拉致のことは後回しにして、それ以外のものを先に出せ」と命令
していると私は聞いています。安倍政権は、「それではだめだ」と言った。繰り
返し言いますが、4月2日、3日に一山ありました。3月26日に朝鮮総連の議
長の自宅を家宅捜索した。4月2日に、北朝鮮がそのことと、国連に拉致問題を
持ち込んだことを理由にして、「このままでは政府間対話ができなくなっている」
と。

 日本側は、「重い扉を開いた」ことが業績だと言っているが、「じゃあ退席す
るぞ」と言って脅してきた。4月2日というのは、彼らも揺さぶりで選んでいま
した。4月3日に安倍総理が家族と会うことが発表されていました。4月2日に
通報してきましたから、4月3日の朝刊に大きく出たんです。「北朝鮮、政府間
対話を断絶か」と。

 その時総理が、「そんなこと言わないで下さい。対話しましょう」と下手に出
るのかどうか。我々はそれを見ていたんですが、テレビカメラの前で安倍総理は、
「拉致問題が解決しなければ北朝鮮は未来を描くことが困難だと認識させなけれ
ばならない」と。自分で原稿を読んでいましたから、これは絶対カメラの前で言
わなければならないと思って、あのタイミングで言い返したんです。

 本来なら、「主体思想」の国ですから、「他国の首相が我が国の未来について
云々するのはけしからん」と言って非難しなければいけないのに、安倍非難が出
なかった。その後も、月1回のペースで交渉が続きました。つまり彼らは政府間
対話を閉じられなかった。

◆被害者は殺されず、緊張関係が続いている

 そこで分かったことは、彼らも困っていて、日本から取りたいものがある。だ
から交渉が始まった。しかし、取りたいものを取りながら、「死亡」ということ
で取れると思って始めた。しかし、「死亡」のままでは取れないかもしれないと
思わせることが、半分くらい今できた。少なくとも、偽の遺骨を作ったと言った
ら、それを受け取った日本では逆に反北朝鮮感情が高まるだろう。日本の技術で
見破られてしまうかもしれない。

 他のものについて関心を持たせようともしました。テレビ局が何回も遺族とと
もに墓参りに行ったりしましたし、残留日本人を映したりしましたが、もちろん
人道問題を早く解結した方がいいのは当たり前ですが、しかし拉致被害者が死ん
だからもうあきらめようという世論は起きなかった。止めるぞと脅しはしました
が止められなかった。

 止められない。殺すこともできなかった。しかし欲しいものがあるという中で
は、細い道ですが、拉致を最優先で絶対に全員を取り戻すとこちらが言い続ける
ことによって、相手の中に何か変化を起こすことができ得るのではないか。

 私はそういう風に見ているんですが、ストックホルム合意の後、運動として話
をしている部分もありますが、そうすると、「西岡先生は過去に比べて政府に甘
いです。安倍さんだからですか」と言われたりしました。

 しかし、まず第1に、殺させなかった。絶対にそれをさせてはいけない。全員
なんだと言い続けたことで、なんとか抑止力を発揮することができたのではない
か。家族の前でそういうことを口に出すだけでも、申し訳ないことです。

 早紀江さんに怒られました。「そんなことを言うと、それが北朝鮮のヒントに
なって、それで殺されてしまうのではないですか」と。でも、そういう情報があ
る以上、知ってるんだというしか我々に方法がなかったんです。でも、今の所な
んとか緊張関係が続いているというのが過去に関する評価です。

◆今年8月以降「日本政府が拉致の調査結果を受け取らない」と流れが変わった

島田 先ほどの中山先生のお話の中に、ストックホルム合意というのは、生存者
がいても、帰国したいかどうかの意思を北朝鮮の中で確認させるというのは無理
だ、本当のことを言えるはずがない。だから帰ってこないことで合意したんだと
いうことでした。だとすれば、北朝鮮側とすれば、これこれの人が生きています
と言っても、それは返さなくてすむんだから、安心して何人か生きていると言っ
てもよさそうなものですが、これまで生存者がいるとは全然言っていない。これ
はどう解釈すればいいですか。例えば北朝鮮国内でだれだれが生きていたので、
日本政府が意思を聞いてください、とか。

西岡 こういうことだと思います。「8人については調べて見たが死亡だった。
火葬場で取り違えがあったけれど、本物の遺骨が出てきました」という形で出て
くる。しかし、「それ以外で何人かの人が見つかりました。その人に対しても本
人の意思を聞いたら、拉致ではなく、自分の意思で入って幸せに暮らしているか
ら帰りたくないということを言わせる。

 これは私が言っていることと、中山先生が外務省が問題だと言った部分は矛盾
していなくて、そういうシナリオを統一戦線部が考えていたと思います。

島田 その関連で、これまでも特定失踪者の方2、3人の名前を出してきて、終
わらせようとするのではないかという報道もあったのですが、生存者がいるとは
この1年半全く言ってこない。これはどういう風に解釈しますか。

西岡 今年の8月までは拉致の調査は終わっていない、と言っていた。まず、拉
致以外のものを受け取らせようという方針だったので、そういうことは言わなかっ
たんですが、8月10日くらいに、方針が変わった。「拉致の調査も終わった」
と。そういう指令が出たと聞いています。その後、宋日昊氏が色々と出てきて、
「終わった」とか、「ほぼ終わった」とかいうことを言い始めた。

 8月に、清津会の墓参団が行った。その時テレビカメラもたくさん付いていき
ました。そこに残留日本人も出てきて、「私も日本に帰りたいんです」と言うの
かなあと、あるいは宋日昊氏が出てきて、「日本はけしからん。もう墓について
の調査がこんなに終わっているのになんで受け取らないのか」と言うのかなあと
思っていました。

 しかし、清津会の訪朝団への対応は非常に冷たかったのです。宋日昊氏も出て
こなかったし、テレビのニュースになるようなことがほとんどなかった。ほぼ同
じ時期に、京都の大学の親北派の先生、朝鮮総連の新聞によく寄稿している先生
が訪朝した時に宋日昊が出てきて、「拉致についても調査が終わっていますと言っ
た」と彼は言いまくっています。

 つまり、拉致以外のもので揺さぶるという方針から、8月中旬以降、「拉致の
調査が終わっているが日本政府がその結果を恐れて受け取りを拒否している」と。
その結果というのは2002年とほぼ同じで、死亡者が多い。それは事実だが日
本政府が政治的負担から受け取りを拒否しているんだ、という謀略宣伝がその後
始まりました。そういう流れで理解すると分かると思います。

◆北朝鮮の大原則は「いっさい被害者を返すことはしない」

中山 北朝鮮側がどう考えて動いているのかというご質問だと思います。従って
お答えするのは非常に難しいことだと思います。私たちの方で、北朝鮮がどう考
えているかを想像するというか考えることですから、当たっているのかどうか確
信が持てません。現実にそうかどうかは何年か経たないと結果が分かりませんが、
一つは北朝鮮の中でその都度考え方が代わりつつ動いているだろうということが
言えると思います。

 根本的、原則的なものは全く変わっていませんが、枝葉の部分については対応
の仕方を変えている可能性があると見ています。根本的なところというのは、いっ
さい返すつもりはないということだと思っています。

 ご質問の、言ってこないのはなぜかですが、一つには、出してくる可能性があ
るというのは2002年の時に、死亡報告書という、とんでもなく子どもだまし
のような、ありえないような死亡についての説明がありました。

 これをもうちょっとつじつまを合わせる形で作り替えてきていることもあるか
もしれません。もっと現実味のあるような形で、西岡先生がおっしゃる殺害する
というところまではいかない前の段階で、つじつまの合うような口実を作り上げ
ましたという形の動きがあるかもしれないと思っています。

 従って、リストと説明はいつでも出来上がっているという説明は、新たな人が
出てくるとかいうのではなく、力を入れていたのはつじつま合わせのようなもの
をとりあえず作る作業をしていた可能性もあるだろうと思います。

 もちろんそれ以上の動きをしている可能性もありますが、大原則は「いっさい
返すことはしない」ということです。ですからここをどうやって壊して救出する
か、それを日本側はあらゆる手段を使って救出しなければならないと思いますが
いかがでしょうか。

◆被害者を返すかどうかは日本の対応次第

西岡 私はそこはちょっと違いまして、去年日朝協議を始めた時に、金正恩が狙っ
たのは安倍総理の訪朝だったり、日本の制裁の全面的解除、そしてできれば国交
正常化に伴ってもらえるODAの一部先取り等をしたいということだったと思いま
す。それを取ることを大前提で始めたと思います。

 それを取ることと、被害者を返さないことは両立しますという報告がいったの
で、「それならばやれ」ということになったと思います。しかし、両立できない
ことを分からせた時に、先生がおっしゃったように、「返さない」ことが原則で
あれば、4月3日に交渉を切ってくることもあったと思います。

 安倍総理が、「拉致問題が解決しなければ未来がないことを分からせる」と言
いましたが、その後も安倍批判をしないで、安倍訪朝にも備えることを止めてい
ない。山谷大臣に対しては、「人非人」とか激しく非難をしましたが、「未来が
ない」と言った総理大臣について未だに批判をしていないのは欲しいものがある
からだと思います。

 小泉訪朝の時も、中の話を聞くと、「小泉総理を訪朝させろ」という命令だっ
たそうです。姜錫柱という北朝鮮の第一副外相は、「それなら拉致問題を部分的
に認める」という案を金正日に上げた。統一戦線部や作戦部や調査部は絶対だめ
だと言った。

 つまり、目の前になにか取りたいものを設定した時に、どういう案を各部署が
考えるか。どうも姜錫柱の案が採用されそうだということになって、統一戦線部
は、9月17日の直前はお葬式のような雰囲気だったそうです。対日工作の権限
を全部外交部に取られるのではないか、と。

 拉致被害者を部分的に認めた後、死亡の説明がうまくいかなかったので、日本
の世論が変わってしまったので、もう1回統一戦線部に話がきて、「やはりお前
たちの言う方がよかった、お前たちがやれ」ということになった。

 統一戦線部は、「横田早紀江さんが問題だ。この人の影響力が世の中を動かし
ている。この人は政治家なにではないか」ということで調べたら、立候補した経
験がなかった。そこで、「田舎のばかなおばさんが過激な安倍晋三とか救う会の
言うことを鵜呑みにしてしゃべっているだけなんだ」ということを日本に広げろ
という工作方針を決めた。これは当時統一戦線部にいた人から聞いた話です。

 今も返さないという方針ではない。少なくとも対日接近をしないという方針で
はなかった。対日接近は始まった。ただ、横田さんたちがお孫さんに会うので満
足するだろうという判断、あるいは日本の世の中がそう思うだろうという判断を
して、子どもたちは返さなくても日本の世の中は満足してお金がもらえるのでは
ないかと判断して(交渉を)始めたのかもしれません。

 それが間違いだったと分かった時に、金正恩氏の選択肢は2つで、1つは交渉
を止める。被害者を返さない限り取りたいものが取れないなら、去年からの交渉
は失敗だったとして止めること。そうすると「大丈夫です。やりましょう」と言っ
た人が処分されるかもしれません。

 しかし止めなかった。今も止めていない。欲しいものがまだある。2002年
の時は経済制裁もいっさい受けていませんでしたから、「国交正常化、1兆円の
お金」というものがぶらさがっていて、それで拉致を部分的に認めることになっ
たのですが、それに比べて今ぶらさがっているものは、少し小さいのです。

 他方、北朝鮮は2002年より苦しくなっています。そういう中で金正日が2
002年に部分的に認めたようなことが起きる可能性は、私はあるのではないか
と思います。つまり、絶対に認めることを反対する勢力はいますが、それとは別
の部署がお金を取るためにはこういうことも必要ではないか、と。金正日時代の
ことについてこだわらなくてもいいじゃないか、という案が出てきた時に、そっ
ちを採用する可能性もあり得ると。

 しかし、そのためには第1条件があって、日本は被害者が全員帰ってくること
が実現しない限りいっさい北朝鮮に物を出さないし、逆に出さないと一度緩めた
制裁が元に戻って、より強い制裁がかかる。本当にそういうことが起きるんだと
危機感を持たせなければならない。

 そうじゃなくて、遺骨の問題や日本人妻の問題で人道的な態度を示せば、行動
対行動の原則で、他のことはしなくても制裁解除や人道支援が取れると統一戦線
部は報告しているでしょうから、そういうことは起きないんだと、横田さんたち
がお孫さんと面会を何回もすればと嘘の報告をしているでしょうから、そんなこ
とはないんだと分からせなければならない。これではだめと思わせることができ
れば、可能性はあり得るのではないかというのが私の考えです。

◆外務省の交渉・情報は北朝鮮に「ちょろい」と分析された

中山 今の西岡先生のお話について少し補足します。北朝鮮は2002年の10
月15日に5人を日本に一時帰国させた時に、飛行場に金ウンギョンさんが、当
時私たちは金ヘギョンさんと呼んでいましたが、現れました。

 私自身はあの時、北朝鮮の側に立って見れば、やはり横田めぐみさんが中心テー
マだということを当時でも北朝鮮は分かっていた。従って、金ウンギョンさんと
いうのは、あの時点から北朝鮮側にとって8人死亡で、めぐみさんが死亡したと
いうことをご家族が認めれば、それ以外の方々はおなじ条件ですから全員死亡と
いうことと同意義になります。

 その点で、金ウンギョンさんを使うということは、当初から北朝鮮側の作戦、
一つのやり方として今も続いているだろうと考えています。

 それから、今西岡先生がおっしゃったように、可能性があるということ、しか
し動く時には今の外務省の外交交渉では無理ですね。北朝鮮側から出て来ている
人々というのは、拉致問題に関して何の権限も与えられていない人たちです。

 ところが日本があまりにも甘すぎて、このメンバーで制裁解除がとれたという
ことですから、この形で動くのであれば、さっき申し上げましたのはもっとつじ
つまが合うような説明をすれば、日本は、あの当時使われた「ちょろい」という
単語を北朝鮮は使っていましたが、日本はちょろいから説明を変えればさらなる
ものを取ることができる、と考えると思います。

 それがちょっと前までの動きだっただろうと見ています。しかし、それで通用
することはないということを日本側がもっと、もっと強く打ち出さないと、次の
段階に入ってこない。総理が「未来はない」と言ったので少し進みましたが、日
本側の交渉がその線で、安倍総理が思っているような形で行われているのか。

 北朝鮮側から見たら、安倍総理は「未来はない」とおっしゃっているけれど、
交渉している現場の世界ではもっと日本は甘いじゃないか。つじつま合わせでも
う少し取れるかもしれないという動きがあったであろうと考えています。

 ですから、それは絶対だめだということを、もっとはっきりと相手方に伝えて、
この交渉は中断する、止める。そうすると北朝鮮の中で、外務省とやっているこ
の交渉では何も取れないことがはっきりと認識されれば、次の形で西岡先生がおっ
しゃったようなことが動き出すと私は考えています。だから今どうやってそれを
相手に伝えるかが大きなテーマであろうと考えています。

(3につづく)


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