救う会全国協議会

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北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会

日朝交渉をどう見るか−東京 連続集会報告3(2014/11/12)
★☆救う会全国協議会ニュース★☆(2014.11.12)

■日朝交渉をどう見るか−東京連続集会報告3

◆どうして日本はこんなに外交がだめなんだろうか

平野フミ子(増元るみ子さん姉)

 みなさんこんばんは。久しぶりにこの集会に参加させていただきました。今回
のことで、救う会福岡の方は、「もう頭にきた」と言っていました。ほんとうに
うんざりです。

 この再調査というのは、確か北朝鮮の方からすり寄ってきたんですよね。経済
制裁をやめてほしい、そして支援がほしいから、もう一回再調査するからという
ことですよ。

 私たちは、向こうから言ってきたから絶対に日本の立ち位置は上だと思ってい
たんです。ふたを開けてみると、だんだんと逆転している、北朝鮮の思うつぼに
はまっているというのがどうしても解せないんです。

 私は熊本にいても、これは最大のチャンスだと思っていました。このチャンス
を活かしてほしいと色々なマスコミに言ってきました。そして先日の報告の時、
マスコミの報道を聞いていると、何も始まっていなかった。それで頭にきました。

 あの調査委員長室というのはペンキ塗りたての狭い部屋で、徐大河という人は
課長級だそうですね。権力のある人なら広い部屋をあてがわれるでしょうが。そ
してほんとうに金正恩とパイプがあるんだろうか。拉致問題について進言できる
人なんだろうか。本当に疑わしい。

 どうして日本はこんなに外交がだめなんだろうか。弟も言っていましたが、伊
原さんじゃだめなんです。経験をもった人、悪には悪で当たるくらいの人でない
と、取り戻すことはできないんじゃないかと思いました。

◆37年ぶりに聞いた妹の声

 37年ぶりに妹の声を聞くことができました。ずっと妹の声を聞きたくて、聞
きたくて。でも拉致されて36年も経つとテープもなかなか見つからなくて。と
ころが、妹の後輩の結婚式で妹がミニスピーチをしているんです。それがやっと
見つかったと私にお電話がありました。

 熊本にいる人なので連絡を取り合っていたんですが、「お姉さん、るみちゃん
の声が見つかったのよ。聞きますか」と。それは「聞きますよ」と行きました。
赤ちゃんの声とか色々な声が入っていましたが、「これがるみちゃんの声です。
私ははっきり覚えています」と。

 私も覚えているつもりだったんです。36年経っても。でもその声を聞いた時
に、これがるみ子の声なんだということが自分で分からなくて、本当に情けない
姉だなあと思いました。でもそれだけ長い月日を経ていることを改めて感じまし
た。

 その矢先の再調査ですから、これは絶対にるみ子に会える前兆じゃないかなと、
私たちはいつもいい風に考えてしまいます。母も気弱になっているから、帰って
くるんじゃないかなあ、出てくるかもしれないよと電話しました。

 しかし挙句の果てには北朝鮮にあんなことを言われて。日本の政府も外務省も、
北朝鮮というのを本当に分かっていない。「新しい角度から」とか、「過去の調
査結果にこだわることなく」とか、向こうは色んな言葉を使います。そうすると
政府も有識者も、「今度は違う言葉だからいい結果になるんじゃないか」といい
風に考えるんです。言葉の技で。

 北朝鮮は言葉の技を使いますから、これを言ったら日本人に響くかなと使う。
そのようなことでほいほいと北朝鮮に行かれたんだと思います。結果は、見事に
だまされたということでした。

 菅官房長官も、「第二回目の報告は年内」と言っていました。これも北朝鮮と
厳密なやり取りをしていないわけで、日本政府は「常識的には年内だろう」と。
いつもそうなんです。北朝鮮に常識が通じるわけはないんですよ。日本人は本当
にいい人だから、いい方に取り上げるんです。

 私はそれで何度も何度もだまされて泣いてきました。でも私はあきらめるわけ
にはいかないんです。皆さんにも是非、拉致被害を取り戻した姿をみていただき
たいんです。全国の救う会の人たちも、毎月1回署名活動を行ったりしています。
そういう人たちに、拉致御被害者を奪還した姿を見てほしいんです。

 投げやりになってしまう方もいらっしゃるかもしれませんが、今が正念場だと
思って、それぞれの郷土の空港に降り立つその日まで、ご支援をお願いしたいと
思います。宜しくお願いいたします。今日はありがとうございました(拍手)。

◆保衛部副部長は部長より3つランクが下で多数いる

西岡 力(救う会会長、東京基督教大学教授)

 私の方から情勢分析を行い、最後に島田さん、惠谷さんにコメントをいただき
ます。

 私は伊原局長の説明会に出た後、韓国に行きました。今、韓国には、2万人以
上の脱北者者がいるんですが、その中のごく一部ですが、平壌に昔住んでいて連
絡がとれている人がいます。

 国境地帯までその友人が出てくると、中国の携帯電話が使えます。中国の携帯
電話は国際電話がかけられますから、ソウルに電話がかかってくる。もちろんそ
れぞれの人は、それぞれの目の前のことしか分からない面はありますが、一定の
情報が入ってきます。

 私は拉致が第一の関心事項なので、時々行って、内部の話を聞いています。ま
た北の人間から見るとこう見えるんだということも大変勉強になります。

 まず今回の日本政府の訪朝団について、いくつかの論点を申し上げ、そして全
体として今どこまで来ていて、何が問題なのかということを後半で申し上げます。

 私は伊原局長の説明会の時に、3つのことを言いました。一つは、徐大河(ソ
・デハ)という人が本当に保衛部の副部長なのか。彼は少々という比較的低い軍
の階級だった。そして韓国のある専門家は、副部長であれば上将あるいは中将く
らいではないかということでした。

 北朝鮮の軍人の階級は、大将の下が上将で、中将、少将です。また、大佐、上
佐、中佐、少佐とそれぞれ4段階で普通の軍とは違います。

 従って、少将で副部長というのはおかしいのではないか、という話を聞いてい
ましたので政府にどう考えるかと質問しましたが、それを即答できるインテリジェ
ンスがないというご説明でした。

 もしかしたら合っていても言わないのかもしれませんが。ただ、そのことにつ
いてソウルで3人の元保衛部出身者に聞いたところ、「副部長はナンバーツーで
はない」と言われました。

 副部長は保衛部の中でも下の方で、部長が大将で、その下に上将の政治部長が
いる。その下に第1副部長が何人かいて、その下にかなりの数の副部長がいると
3人がそれぞれ言っていました。

 一方、保衛部出身で一番位が上のユン・テイルさんという大佐の人の本には、
政治部長は出てこなくて、部長が大将で、第1副部長が上将で、副部長は中将と
書いていますので、それとは合わないのですが、まだ結論が出ていません。

 ただ、少将が正しかったとしても、我々は副部長は部長の次と思いがちですが、
そうではなく、部長からすると3つランクが下で、副部長はかなりたくさんいる
ということは分かりました。

◆「調査」しなくても被害者のデータは持っている

 それから、日本側は、早く結果を出すように、迅速に結果を出すようにと何回
も繰り返し言ったということですが、「北朝鮮がそれに対して何か具体的にいつ
出すと返事をしたんですか」と聞きましたが、それはなかったということです。

 先ほど平野さんがおっしゃっていましたが、「常識的には年内」というのは日
本側の推測であって、1回目の結果を北朝鮮がいつ出すかということについては、
今回言明がなかったということです。

 それがないとすると、今回行ってきたことは何だったのか。北朝鮮から聞ける
ことはその1点だと私は思っていましたので、かなり失望しました。

 調査委員会がどういう調査をしているのか、どういう運営なのかということに
ついては、つまりそれはフィクションですから、調査委員会は拉致被害者につい
て調査はしていないので、何を聞いてもしょうがないんです。

 調査は終わっているわけです。拉致被害者については既に彼らはデータを持っ
ているわけです。蓮池さんたちの説明でも、担当指導員がいるわけです。全部の
拉致被害者に担当指導員がいて、動静を報告しています。今どこにいるかは担当
指導員を呼べば分かるし、そもそも書類が出されているので全部分かっているん
です。

 それなのに委員会の部屋に連れていかれて説明を聞けば聞くほど、あたかも北
朝鮮が拉致について調査をしていることになる。その調査結果に一定程度信憑性
が出てきてしまう。そして彼らのフィクションを強化することになってしまう。

 そうではなく、聞くべきことは、「いつ1回目の通報をするのか。夏の終わり
から秋の初め」と言っていたじゃないか。なぜそれが遅れているのか」だったわ
けですが、宋日昊(ソン・イルホ)にそれをただしたら、「自分は答えられない
から直に聞いてくれ」と言ったわけですが、何も答えなかったということです。

 それ以外のことはフィクションですから、何を彼らが言おうと口だけの話です
ので、出てきたものを判断しなければならないと思っています。

◆日本側の情報は出していない

 ただ、我々が、「危険がある」と言ったことが影響したのだろうと思いますが、
日本政府もかなり警戒して今回訪朝していて、会議しかしない、どこか見せられ
るところには行かないようにしました。

 私たちが心配していたのは、墓地とかに連れていかれて、「これが工事直前に
なっています。シャベルカーが動いているけど、もう少ししたら墓地が壊れてし
まいますよ。工事を止めているんですよ」と言われるのではないかとか、残留日
本人が出てきて会わされるのではないかとかでしたが、そもそも視察はしないと
いう前提で行ったのは評価できると思っています。

 それから、北朝鮮は「情報の共有」を繰り返し言っているんですが、「絶対に
日本側が持っている情報を出さないでくださいよ」、「日本側の情報は北朝鮮が
情報を出してきた後、それが正しいかどうかを判断する時に使うものなので出さ
ないでくださいよ」と繰り返し言ってきたんですが、それは出していないという
ことでした。

 ですから、それなりのマネジメントを考えながら行かれたことは分かりました
が、焦点である1回目の拉致に関する通報がいつになるかは聞けなかったという
ことでした。

◆生きている人を本物の「遺骨」にして出す準備をしていたが

 じゃあ、なぜ延期されているのか。今の状況をどう見るかということですが、
夏の終わりから秋の初め、多分9月に、何らかの拉致に関する報告を出そうと彼
らは準備していたと思われます。しかし、準備していたものは出さず、時間稼ぎ
をすることに方針が変更された。その背景に何があったのか。

 まず、9月に出そうとしていたものについてですが、これは増元さんたちも危
機感を募らせていることでもあります。生きている人を殺して、本物の「遺骨」
にして出してくるという案があったことは間違いないと思っています。

 私は、ある筋からそういう案があると、北朝鮮は日本の鑑定能力を調査してい
るとの情報を得ていたんですが、今回、ソウルに行って西側の情報関係筋と会っ
て聞きました。「西岡先生、死体が出てきてもそれを進展だとは言わない姿勢を
貫かなければだめですよ。日本が関心があるのは生きている人だけですよと言っ
てください」と言われました。

 つまり、遺骨を出してくるという情報を西側の情報関係筋は持っているんだな
あと思いました。

 それで、「我々もそう思っています。生きていると思われる人の遺骨が出てき
た瞬間に、殺したんだなととみんなで言う。日本は(遺骨の)死亡の時期も分か
る。それだけじゃなく、生存情報があるので、生存情報がある人が死んで出てき
たら、殺されたんだなと叫ぶと私は日本中で言ってまわっているんです」と言い
ました。すると、「西岡先生の対応は正しい」と言っていました。

 もう一つの北とつながる筋も、「殺したら大変なことになると、ある人が金正
恩にアドバイスした」と言っていました。

 何人かの被害者については、今も生存できていることを確認できています。今
の時点では、殺されてはいません。ですから9月に、生きている人を殺すという
案があったが、私たちが日本中で騒ぎまくったこともあり、日本の技術を完全に
分かっていないということもあって、その案は今の段階では採用されていない。

 つまり、北朝鮮は困って日本に接近してきたのですが、拉致被害者を出すとや
はり困るんですね。それは本間さんの分析通りです。だから12年前、5人の被
害者を返した時に、横田さんや有本さん、増元さんや田口さんなどを返していれ
ば特定失踪者の問題も起きなかった。それなのに生きている人を死んだと言った
のは、出せない理由があったのです。

 それは、彼らが明らかにしたくない秘密を被害者が知っているということです
が、20年前、30年前の秘密と今外貨がなくて苦しいということのどちらが彼
らにとってダメージなのかということを、彼らが考えるような状況を作らなけれ
ばいけないわけです。

 彼らとしては、両方のダメージをなくし、かつ拉致問題が動いたという切り札
として生きている人を殺すという案を作っていたことは間違いないと思います。
しかし、今現在は抑止ができています。

(4につづく)




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