救う会全国協議会

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北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会

特別セミナー「拉致問題の全体像と解決策」報告7(2013/12/26)
★☆救う会全国協議会ニュース★☆(2013.12.26)


■特別セミナー「拉致問題の全体像と解決策」報告7

◆第2部 パネル・ディスカッション 拉致問題の解決策

司会 島田洋一(救う会副会長、福井県立大学教授、国家基本問題研究所評議員)

 本日は一般公開の国民集会ではなく、関係者だけの特別セミナーですので、議
員の先生方も、決意表明と被害者家族への思い等はすでに強い方々ばかりである
ことが分かっていますので、拉致問題の解決策というテーマで、いきなり具体的
提案をお願いします。議員として、議会として何をするのかということを語って
いただければと思います。

 最初5分くらいずつ語っていただき、それをふまえて討論をしたいと思います。
本日は、まず古屋大臣に基調報告をしていただき、それを踏まえてということで
したが、大臣の公務の関係で既に発言をされましたので、基調報告の要点を簡単
に紹介します。

 拉致問題を解決するためには、交渉できる体制、政権が安定することが非常に
大切である。その点、自民党時代から民主党時代にかけて総理大臣が毎年変わっ
てしまったというのは大きなマイナスであった。今の政権も本当に安定したと言
えるのは7月の参院選以降であろう。

 そしてこの1年の取組みを紹介され、一つ具体的に、北朝鮮が日本の政権をど
う読んでいるのか。今年5月くらいまでは極めて挑発的で、「右翼の安倍」とか
の言動が多かったが、5月以降抑制的になってきた、ということでした。

 それでは早速、山谷えり子参議院議員、拉致議連事務局長、そして自民党拉致
問題対策本部長にお願いします(拍手)。

◆自衛隊が救出できるような特措法を検討中

山谷 みなさま、こんにちは。いつも心をお寄せいただきありがとうございます。
私自身が国会議員になろうと考えたきっかけは拉致問題の解決。なぜ進まないん
だろう、どうしても政治を動かして救出していかなければならない、少しでも力
になろうという決意からでした。

 私は福井で育ちました。小さい頃、海岸を一人で歩いていると神隠しにあうと
言われていました。「産経新聞」が1面で、「工作員の疑いが濃厚」という記事
を書く。そして昭和63年には梶山静六国家公安委員長が、参議院の予算委員会
の席でそのようなことを指摘して、そして、「国家として解決に取組んでいく」
という答弁をしたわけです。「ああ、そういうことだったのか」と思いました。

 そしてこれは、国家として取組んで解決されるんだろうと思いましたが、マス
コミも十分な形での報道がありませんし、国会での取組みは全く不十分でした。

 そして年月ばかりが経って、1997年、家族会、救う会、拉致議連ができて、
みんなで署名活動をしたり、啓発活動をしたり、色々やってきましたが、多くの
国民が拉致事件、そして深刻さを悟ったのは、2002年、5人の被害者がタラッ
プから、中山恭子さんが先導して降りてきた、あの姿だろうと思います。そして、
まだまだ解決されていないというこの大きな闇に驚愕したと思います。

 私たちは拉致議連として、毎年のようにアメリカや国連に訴えに行っていまし
た。最初の頃は通訳の方も、「キッドナップ」、子どもの誘拐事件というような
単語で説明していたものですから、拉致というのは「アブダクション」という単
語なんですが、アメリカも十分には理解している様子が見られませんでした。

 そして聞かれたことは、「特殊部隊を出しましたか」とか、「海上封鎖しまし
たか」ということでした。日本というのは、解決のための政策的な選択肢が少な
い国だなあということも痛感しました。

 ブッシュ大統領との面談、そしてアメリカ(議会の)公聴会で横田早紀江さん
が証言されたのは2006年でした。

 私はその時、内閣府の政務官としてご一緒させていただき、あれから大きく国
際世論も動き始めたように見えます。しかしそれも、なかなか直接的な解決には
つながっていかないことです。

 家族会、救う会、拉致議連は、全国の皆さんに向けての大会を何度も開いてい
ます。そして被害国は12か国とも、13か国とも言われていて、タイやルーマ
ニアやレバノン、韓国の被害者家族とも交流しながら、情報交換しながら、拉致
解決に向けて頑張っています。

 私も、イスラエルとかバチカンとか、バチカンにはケニアの枢機卿様がおられ
て、「ギニア人も拉致されたのではないか」と思われるので説明に言ったり、ま
た北朝鮮と交流があるアフリカ諸国の大統領や外務大臣にも説明に、1か国、1
か国廻りました。

 この秋にはミャンマーにも行き、大統領に説明をしてきました。常に説明をし
て、解決のための情報収集、そして一旦何かがあった時に、協力を徹底的にして
ほしいというような連携を強めています。

 今年3月には、安倍総理のリーダーシップもあり、国連の人権理事会に、北朝
鮮の人権問題と拉致問題の解決をめざす調査委員会が作られました。この夏に委
員長が来日され、私も自民党の拉致対策本部長として1日、拉致議連の事務局長
として1日、2日間ヒアリングに応じました。

 その時聞かれた最大の関心事は、「一体被害者は何人ですか」ということだっ
たのです。しかし、被害者が何人か日本では分からないんです。分かっているの
は北朝鮮です。

 日本としては、今までは政府認定17名、そして5人帰国されたので12人と
いう形でしたが、第2次安倍内閣、古屋大臣になられてから、「すべての拉致被
害者を救出する」と方針を変えました。

 そして拉致の疑いがある事案8百数十件、そして家族の同意をもらってホーム
ページに4百名ちょっと。そしてDNA鑑定にOKされたのが6百名以上という
ふうに、本当に大変な問題だと考えています。

 とにかく全面解決、一刻も早い全員の救出、そして真相究明、実行犯の引渡し
という第2次安倍内閣の新たな方針のもとに、私たちは実は政府の与野党連絡協
議会のメンバーでもあります。与党も野党もないということで、みんなで集まっ
てありとあらゆる情報の収集や分析、意見交換をしています。

 先日の会議でも、北朝鮮に何かあった時に自衛隊が救出できるような特措法を
作ろうということで合意して、今自民党の方で法制局とやりとりをしながら詰め
の作業に入っています。

 来年早々にでも、各党にお諮りしながら議員立法として法律を制定させたいと
思っています。

 先ほど言った人権理事会の調査委員会は、来年3月に報告書がでます。報告書
は出ただけでは意味がありません。解決が最終目標なんですから、最終解決がな
されるまでは解散しないでほしい、引き続ききっちり調査する、情報収集する活
動を続けてほしいということで、日本として、恒常的な機関として国連の中に作っ
てもらおうと頑張っているところです。

 『アニメめぐみ』というすばらしいアニメもできています。文科省に頼んで、
全国の小学生、中学生が必ず見るようにしてほしい。決して忘れない。私たち日
本は大きな家族です。取戻せるように頑張っていきたいと思います。ありがとう
ございます(拍手)。

島田 ありがとうございます。なお、古屋大臣はこのパネルに出席できなくなっ
たんですが、代わりに拉致対策本部の三谷事務局長がおられて、色々な厳しい追
及にも正面から答えるとおっしゃっていますので、対策本部に対する注文等があ
れば出していただければと思います。

 それでは次に、上田勇衆議院議員、公明党拉致問題対策委員長にお願いします
(拍手)。

◆海外の様々な情報機関からの情報収集を

上田 今日は多くの皆様、熱心にお集まりいただき大変ありがとうございます。
また皆様には拉致問題の啓発、問題の解決に向けていつも大変なお力をいただい
ていることに厚く御礼を申しあげたいと思います。

 今日は、第1部の方でも、貴重なお話をうかがうことができたと思っています。
そして拉致問題は風化させてはならない。この問題は引き続き啓発に努め、国民
の関心を高めていくことが重要なことだと思っています。

 拉致問題の解決は、一義的にはどうしても外交問題ですから政府にやっていた
だかなければならないことです。そういう意味では、議会や政党が独自に何がで
きるのかと言われると、それはすごく限られていると率直に認めざるをえないと
思います。

 今、山谷先生からも話がありました拉致議連として、とにかく国際世論の啓発
に努めていかなければいけないことですが、これは政府がやることをしっかりバッ
クアップすることがまず必要なことだと思っています。

 安倍総理が、「在任中にこの問題を解決する」という強い決意を述べられてい
ます。その政府の姿勢をしっかりとバックアップすることがまず第1に必要なこ
とだと思います。

 もう一つは、政府でも足りない部分があれば、また皆様のご意見も受け止めて、
いい意味で政府に対しプレッシャーをかけ、もっとこういうところはしっかり取
組んでほしいというようなことを要求していくことも重要なことと思っています。

 政府が主体的に取組んでいくには、世論のバックアップも必要です。そういう
意味では、家族会・救う会の愛様、またそれを応援している皆様としっかり連携
しながら世論を高めていくことにも努めていきたいと思っています。

 これまでの話を聞き、政府の報告も聞く中で、北朝鮮の中の情報が決定的に不
足しているのではないかと実感します。政府として機密性が高く、公にできない
こともたくさんあることは十分承知しています。

 しかし、分からないことがあまりにも多すぎるのではないかと感じています。
先ほど話があったように、一体拉致されたのは何人なのか、どこにいるのかも、
それは分かっているのかもしれませんが、多分分かっていることには限界がある
んじゃないかと感じています。

 そういう意味では、政府として情報の収集は最優先で、もっと力を入れて取組
んでもらいたいと私たちも再三要請をしています。もちろん、北朝鮮とわが国と
は外交関係がありませんので、公式な情報は限られていると思います。

 しかし、わが国の同盟国や友好国の中にも、北朝鮮と外交関係がある国もあり
ます。そういうところとは、当然色々な情報の交換をしていると思っていますが、
それもさらに強化をしてもらいたいし、また海外の様々な情報機関、インテリジェ
ンスの分野でも情報収集を進めてもらいたいというのが正直なところです。

 そして国会は与党も野党もないわけですので、与野党を問わず政党を超えた連
絡会が設置されたことは、大きなはずみになっていくと思っています。なかなか
議員、政党の側から提供できる情報は限られています。しかし、もっと政府にしっ
かり取組んでもらいたいということを求めることは、引き続きやっていかなけれ
ばいけないと思っています。

 また私たちには、政府とは違った色々な委員会があります。外国の議員の人た
ち、行政職など色々意見交換をすることもあります。

 拉致問題について向こうが何もしないこともありますが、それでもこちらから
投げかける。それについて何らかの情報を持っているということもありますし、
また国際世論の醸成にもつながっていくだろうというようなことは、私たちがや
らなければならない課題だと思っています。

 非常に機密性の高いことを政府としてやっていただいていると思いますが、そ
ういった場面をさらに力を入れて作ってもらいたいと考えています。また、行政
機関の間で縦割り的なことがあって、色々なことがつまっているというようなこ
とはあってはならないことだと思います。そういうこともこれから求めていきた
いと思っていますので、政府としてもしっかり対応していただきたいとお願いし
ます。

 今日、お集まりの皆さんの熱意に私たちもお応えをし、政府とも協力をしなが
ら、この問題の解決に向けて全力をあげていきたいと考えています。どうもあり
がとうございました(拍手)。

島田 続いて、松原仁衆議院議員、民主党拉致問題対策本部顧問、元拉致問題担
当大臣に、大臣としての経験も踏まえて、今の状況でなしえなかったこともあろ
うかと思いますが、その辺も含めてご提案ください。

◆まず認定被害者等の「一定の解決」から

松原 この拉致問題を解決するには、今お話があったように世論の盛り上がりが
極めて重要です。従って、1000万人の署名は極めて意義があると思っていま
す。また、当然制裁も一定の効果が上がっていると思います。

 私は、拉致問題の解決には、タイミング、間合いがあると思っています。警察
庁によると、私が担当大臣になった後、北朝鮮に極めて影響力のある大国が、今
がチャンスだ、うちが仲立ちしてやろうかという申し出があったのも事実です。

 そういった声はそのままでは聞こえてこない。実はあの段階でいくつか、いわ
ゆる北朝鮮の関係から話があって行った社もありますが、同じ人物に会っても、
その前と後では前々対応が違う、顔をつぶされたというようなこともありました。

 つまり、それは行いうるタイミングがあり、極めて気まぐれな国ですから、相
手の気まぐれに我々が右往左往してはいけないと思うものの、被害者を取戻すと
なれば、潮目が一番こちらに向いているタイミングをピンポイントでつかんでい
かなければいけないというのが一つです。

 私は担当大臣から1年以上はずれていますから分かりませんが、1年間の中で
も、ぐっとこの問題の解決が開かれる瞬間というのが現場では分かると思うんで
す。そういった時、一つの感性でその瞬間をとらえて、一気に行動することが当
然必要だと認識をしています。

 私が担当大臣の時に、北側を動かす立場に立った時どうなのかということを想
定することが必要だと思っていました。誘拐した国はけしからんという議論は当
然ですが、彼らが解放しようと思う条件は何だろうかと、彼らの立場に立って考
えるのも解決のために必要で、そうするといくつかあるわけです。

 例えば制裁が効いている。これは西岡さんが前から言っているように効いてい
るわけで、じゃ制裁解除はどこでやってくれるのかということを、きちんと分析
していかなければならない。

 拉致の被害者は分かりません。「全員返せ」というテーゼは、我々は最後まで
貫徹すべきですが、私が当時野田さんに言ったのは、「全面解決は最終的な局面
である。しかし、一定の解決というのがその前にあるだろう」と。その一定の解
決の条件を出すことによって、北側に目安を与えることは必要だと思います。

 実はこれは家族会と話をした時もそういう話が出ましたが、要するに、一定の
解決をした後の全面解決に向かって、絶対これはやるんです。しかし、一定の解
決という一つの突破口を築かないと、恐らくこれは進まない。

 一定の解決というのは、大臣時代に北側にずっと様々なチャンネルを通して言っ
ているわけですが、一定の解決というのはハードルを下げたわけではない。つま
り、一定の解決の中には、認定被害者やそこに荒木さんがいますが拉致の疑いが
濃厚な1000番台の一部を入れて、そこは何十人かの人がいるという中で、そ
こまでははっきりしろ、と。

 もちろん、そこに入ってこない、我々が認識をしていない拉致被害者もたくさ
んおられるかもしれない。北に対してそういう交渉をしていかないと、私はなか
なか進まないだろうと思っています。その上で、全面解決を目指すのは当然です。

 僕は、北側に対して一定の解決を言う時に、5人の拉致被害者を日本に戻した
時のトラウマが彼らにはすごくあるんですね。彼らは返したと思っているが、日
本国内ではすざまじい反北朝鮮になった。

 私は、そのことをきちっと北朝鮮が学習しているんだから、少なくとも5人と
か6人とか、思いついて2、3人とかという話じゃなくて、日本側が、「そうだ
な。これは確かに一定の解決だな」と、もちろん全部やれということですが、一
定の解決のところで、制裁に関してどういう判断をするかがあってもいい。

 いわゆる向こうのトラウマを学習しているかということと、三位一体の関係の
中で、ここはきちっとやっていかなければならないだろうというのが私のメッセー
ジでした。

◆北朝鮮と様々なパイプで接触

 同時に、当時接触していた(北の)人は、様々なことを言ってきました。あま
りここでつまびらかにすると、三谷さんがそこにいますから。もう1年以上前の
ことだからしゃべってもいいんだが……

(三谷氏からOKのサイン)、(拍手)

 要するに、面白いことを言うんです。「日本に戻したら、戻した人とマスコミ
との接触は遮断してくれるか」。できはしないんだけど、「できます」と言って
みたり。

 そういう具体的な話はあるんですが、彼らはそれを恐れています。こちらは、
「じゃあ、拉致されて戻ってきた5人がべらべらしゃべっているか」と。「信頼
してもらって結構だ」と言ってみたり。

 最終的に向こうが、出そうと思わなければ出てこないわけです。私の直感では、
北朝鮮はバイ(二国間)でやらなければ乗ってこないと思っています。従って冒
頭の話も、そういった大国の大使館の話もありましたが、私はバイでやるべきと
いうのが担当大臣としての認識でした。

 もう一点、今回、張成沢さんが処刑されたと報道で流れていますが、私の直観
的な認識としては、相手にすべきは軍であろうと思っています。そこときっちり
議論するのが一番重要ではないかと思っています。

 張成沢さんについても色々な議論があって、途中から違うんじゃないかなあと
いう認識は持っていました。

 それから昨年12月に、杉山さん(当時外務省アジア大洋州局長、現審議官)
は、3回目の日朝協議を北京に行ってやろうという話でしたが、あの時北朝鮮が
ミサイルを発射しましたので、我々は6か国の中で当然日米同盟が機軸ですから、
行かなかったわけです。

 あの時はまだ民主党政権でしたが、私は政治判断として難しいんですが、この
際はっきり言わせてもらうと、それでも行くという判断もあったのかなあと思っ
ています。

 拉致被害者を救出するためには、かかってヒューマニズムの問題ですから、そ
のために私も山谷さんも米国に言っているわけで、これは特別なんだと。日本と
北朝鮮との間の拉致問題は、時間がなくて特別なんだということです。

 あの時の民主党官邸は、杉山さんを北京に行かせるのをやめたわけですが、私
が知る限りは、北は日本が来ると思っていたという話です。これは認識の違いが
あって、彼の国は国際常識が極めて欠落しているのは間違いないわけですが、彼
らはそう思っていたということです。

 「一定の解決」を含め、きちっとやれというのが必須だと思います。思い切っ
た行動をとらなければ、なかなか成果を得ることはできないと思いますし、私の
在任中は、やりすぎた嫌いがあって、マスコミからも批判されましたが、それは
覚悟の上で、ダボハゼと言われようが、あらゆるチャンネル、あらゆるチャンス
は全部やっていく。

 北とは当然自民党政権もやっていると思いますが、途中であるパイプが、情報
が錯綜しているので「うちだけとやってくれ」と。こんなのは無視するしかない。
「うちだけ」と言われても、あなただけのルートとやることはできません。そん
なことだったら結構ですと言うと、「分かりました」と言ってそのルートは続き
ますよ。

 そんなもんですから、そういったあらゆることをやっていくことが必要だろう
と思っています。現実に交渉を再開するのは古屋さんですから、古屋さんにはあ
らゆることを果敢にやってもらいたいと思います。

 それが拉致問題解決に一番重要で、国家主権というような論議はまた別にして、
措置をしていくべき問題だろうと思います。以上です(拍手)。

島田 大臣としての体験に基づく、大変示唆に富むお話をしていただいてありが
とうございました。

(8につづく)



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