韓国の専門家が見た日本の救出運動と政府の対応[2](2011/12/05)
★☆救う会全国協議会ニュース★☆（2011.12.05-2）
◆生存している拉致被害者を北が返したら、日本は北と国交正常化できるのか
１９７８年のアベック失踪事件の前には拉致は存在しなかったのか。私は、明
らかに存在したと思います。北の南に対する、あるいは外国に対する色々なこと
を見れば、その前にも当然やっていると思います。そういうことをなぜ発表でき
ないのか。
３．１１東日本大震災で今も行方不明の方々、犠牲者の数は多分最終的には１
８，５００人から１９，０００人の間ではないかと推測されますが、全国の自衛
隊、警察、消防の方々が本当に一生懸命行方不明者を捜索しています。私は、な
ぜ日本政府は、この大震災の救助、捜索のために頑張った自衛隊、警察、消防を
表彰しないのかと思います。
千年に一度の大震災だったら、そのために国の役人として一生懸命やる人には
参加したすべての人に、その名誉を称えて、何かをやるべきではないかと思いま
す。サッカーチームにだけそんなことをやるのか、と思います。国と国民が、自
衛隊、警察、消防に対して当然敬意を表すべきだと思います。日本では長く慣れ
ていますから当然かもしれませんが、外から見れば、拉致問題同様、どうしても
それは違うという思いがします。
先ほどの辛光洙の話ですが、原敕晁さんが拉致されたことがそこまで明白に証
明されたのに、実は日本政府はその時（北に対して）制裁措置を取りませんでし
た。私は絶対取るべきだったと思います。向こうに日本の意思を伝える外交チャ
ネルがないからできないとか、そういうのが説明になるのかという気がします。
外から見ればですが。
アメリカはずっと戦争をしてきた国ですね。強大国はほとんど戦争をするよう
になっているんですが、アメリカはたくさんの戦争をしていますので、戦争で失
踪した人を徹底的に探します。戦場で明らかに死んだのに、骨を捜すんです。５
０年経っても、６０年経っても。だから平壌に行って北にお金を払って骨を買っ
てくるんです。これがアメリカ人のものらしいと言われると、ですね。そこまで
徹底しています。私は日本の能力から見て、そういうことが十分できる筈だと思
います。
カダフィーも死んだし、次はいよいよ金正日の番だという話もありますが、金
正日は核兵器をもって物理的に抵抗しています。最近、「金正恩大将の偉大性に
関する教養資料」というのが出ています。たいしたものではないですが、三代目
の将軍がいかに偉い将軍なのかということを、北が幹部や住民に強要する資料を
偶然見たことがあります。
彼らは、スターリン死後、フルシチョフがスターリン格下げ運動をしたのは絶
対間違いでけしからん等と言っています。つまり今、北の姿勢は「金正恩大将の
偉大性に関する教養資料」を見るだけでも、十分分かります。
日本では金正日暴圧体制に対して色々な意見がありますが、では「生存」してい
る拉致被害者を仮に北が返したら、日本は北と国交正常化ができますか。今日は
ブレーンストーミングをすると言いましたが、生存者を奪還するための制裁措置
というのは、そういう意味では相当矛盾するような気がします。
先ほど、冷戦の犠牲者、そして加害者は全体主義独裁、国家権力と言ったので
すが、日本では多くの方が冷戦は戦争とは違うと考えています。しかし、冷戦こ
そ本当の戦争です。米ソが核兵器を何万発も持っていましたが、それが使えない
ので、核兵器を使わない戦争をやったのが冷戦だったわけです。だからより賢い、
より断固たる戦略が必要だったのが冷戦でした。
日本は平和国家ですから戦争はしない。しないのはいいですが、冷戦まであき
らめたのか。多分、冷戦にも巻き込まれたくないという世論の所為だったと思い
ますが、冷戦も戦争です。戦争というのは敵を敗退させるかこちらが負けるか敵
と和解することで終わります。その中間はありません。戦争は、敵を敗退させて
決着をつけるか、和解して平和を取戻すか、それとも戦争を続けるかしかありま
せん。そして戦争で先に疲れた顔をする方が負けです。
私は先ほど、日本はこの戦争の目標が何なのかと言いました。敵を敗退させる
のか、和解するのか、何が目標なのか。冷戦をやらないのなら目標も何もない。
向こうは仕掛けてきても何も対応しないから一方的にやられるという状況です。
やるのであれば、目標をはっきり認識しなければならないと思います。
ヨーロッパでは一応、東西冷戦は終わりました。その後２０年、アジアではま
だ冷戦が続いています。中国はもちろん「東西冷戦」も戦い、その後も戦い続けて
います。冷戦の戦い方に対して、自由民主主義陣営の日本が考えていないのに、
中国だけがますます冷戦の戦い方を進化させたら、困るのは自由陣営ではないか。
論理的にそういう思いがします。
◆日本も未来型のスマートな戦争ができる筈
アメリカは、アメリカより核弾頭数が２倍のソ連を冷戦で敗退させました。韓
国ではよく、北が核を持つと韓国は何もできないという話があるのですが、私は、
アメリカは核兵器を数万発持ったソ連を敗退させたのだから、たかが何発か持っ
ている北の金正日をどうして敗退させられないの、と言っています。
東西冷戦でアメリカがソ連を敗退させたのは実はレーガン大統領の戦略による
ものです。レーガン大統領が在任中は、アメリカの知識人はほとんどレーガン大
統領を馬鹿にしました。「三流俳優」だとか。敵がアメリカの大統領をさげすんだ
のではなく、アメリカのリベラル、いわゆるアメリカの「知性」、アメリカのメディ
ア、アメリカの映画監督などが「三流俳優」云々と言ったのです。
しかし結局、ソ連を敗退させて、共産主義７０年を終息させたのはレーガン大
統領でした。レーガン大統領の戦略は、善と悪の戦いという、ものすごく単純な
戦略でした。レーガン大統領が動員したのも、アメリカは大統領中心制の国です
から、アメリカの全戦力とか大きな声を出さずに、ホワイトハウスに対ソ戦略を
遂行する核心的スタッフを集めて、大統領の権限を持って集中的にやりました。
アメリカは東西冷戦とそして東西冷戦後も色々な戦争を通じて、戦争をやる度
に進化します。やはり覇権大国ですね。戦略、戦術、装備、軍事以外の色々なこ
とまでです。大統領中心制一番似ている国は韓国ですが、ローマ皇帝よりも強い
権限を持った韓国大統領が敵に振り回されるのは情けないことです。
我々がハリウッド映画を見れば想像力がすごいですね。アメリカは彼らの想像
力を現実のものにして、他の国が真似できないような戦争の仕方を開発してきま
した。
リビアのカダフィが殺されました。よくは分からないんですが、報道等を見る
とアメリカの戦争の仕方がどんなものなのかということが、うすうす分かるよう
な気がします。舞台がアラブですから、そこで反米の声が出ないようにアメリカ
は戦闘の前面には出ない。しかし、アメリカの情報力なしに同盟国は戦闘ができ
ません。NATOの空爆など、色々なことがアメリカの情報に基づいて行われたと思
います。
２００２年に、日韓がワールドカップでサッカーを共催した時、私も大会を支
援するための機関へちょっと出向したことがありますが、当時、多分日本もそう
だったと思いますが、例えば、テロ対策上警戒すべき危険な要素に関する人物や
多くの情報は、正直に言ってアメリカの能力でした。そういう次元の戦いが世界
的にできるのがアメリカだけです。
国力は軍事力だけでありません。アメリカは今後１０年間で国防費を何千億ド
ルかを減らすわけですが、他方、今日も報道されましたが、アメリカはオースト
ラリアに海兵隊を駐留させ、東南アジアの海の航行の自由を守ろうとしている。
そういうことを見れば、彼らは予算が減っても、重要なところはちゃんと押さえ
る。予算がなければ、より経済的な戦争の仕方を工夫します。
私は、アメリカが経済的な戦争をどのようにするのかは、アメリカの同盟国も
関心を持って見るべきではないかと思います。
アメリカは今、スーパーコンピュータを用いての情報力を持っています。そう
いうすごい情報戦争ができるインフラをすでに持っているのです。だからワシン
トンで地球の反対側の無人攻撃機を操縦してテロリストを除去するようなことが
できるようになったのですが、他の国はまねができません。
アメリカはそのために厖大な投資をしました。これは未来に向けて総合的に必
要な抑止力も持つことだと思います。ある方は、日本が憲法さえ改正したら、日
本も相当「乱暴な」ことができるとおっしゃいますが、本当は、日本も大規模の
在来戦力にばかり頼らなくても、「スマートな安全保障」ができる筈です。
私は、拉致問題のためのインフラを作る過程で、日本も未来型のスマートな安
全保障ができると推測しています。日本の誰がそういう戦略を決めるのかは分か
りませんが。
以前から韓国では、日本人のよさは、恥を知り絶対に恥をかくようなことをや
らない、迷惑はかけないことだと思っています。これが日本が世界に誇る美徳だっ
たのですが、最近はテレビの影響なのか言動の基準が段々変わるようです。テレ
ビに始めて裸同然の女性が映ったら、これは大変なことでした。頻繁にそういう
のが出るうちに、それが自然に一つの基準になるように、日本社会は外で期待し
ていた日本ではないような側面が多く見られます。
例えば、世界的に先進国共通の現象ですが、ばらまき政党に票を投じるとか。
世の中は変わりましたからそれは仕方がないんですが、ばら撒きの結果がどうな
るかは皆常識的に分かるのに、それを恥ずかしく思わず、政治家も堂々と主張し
て、そこに投票する。そういう有権者の投票行動は、韓国はもっとひどいのです
が、我慢の限界というのがどこなのか、ということですね。
◆拉致に協力した勢力、拉致に利用されたインフラがなぜ許されるのか
３．１１大震災で非常に興味深かったのは、私は、何日くらい経つとテレビな
どに広告が戻るのかということを関心を持って見ました。千年に一度の大災害で
も、我慢の限界がどこなのか、と。やはりこれぐらいが人間の我慢の限界なのか
という思いがしました。
私はその時、「公益広告」にすごく失望しました。日本全国でテレビ、ラジオな
ど１日５千本近くの広告があると聞いたようですが、それを全部公益広告にして、
これを事前のマニュアル通り、３つか４つだけの番組を延々と出しますね。あの
貴重な電波資源を。私は官房長官があれこれ言うのは、実は公益広告の時間に国
民に情報提供すればいいと思いました。
日本ほどの先進国が、貴重な時間を使って、公益広告をこういう内容で延々と
１か月も流すのか、本当にびっくりしました。昔、共産主義体制を馬鹿にする話
の一つですが、モスクワや東ベルリンでは雨が降ってもスプリンクラーが回った
のです。毎日決まった時間には回すことになっていたからです。
雨が降っても回した共産主義の官僚主義みたいに、あの貴重な広告の時間を、
国民のための色々な情報提供に使うべきではなかったのか。多分、ここにいらっ
しゃる皆さんも間違いなくそう思われたと思います。常識のある人は全部そう思っ
た筈です。それが最後まで是正されなかった。
私は、「拉致問題」にもそういう側面があるのかなと思いました。先ほど家族会
の方が、明らかな拉致の共犯たちをなぜ今も許しているのかと言われましたが、
実は法治国家になるためには、法治や正義に大胆に挑戦した勢力は何らかの制裁
を受けなければいけないと思います。
現実に日本では、当局が組織暴力との戦争をしていますが、私は、組織暴力も、
もちろん許せないんですが、拉致に協力した勢力、拉致に利用されたインフラが
なぜ許されるのかと思います。結局、冷戦の戦い方が全く分かっていないと思い
ます。
拉致テロに協力した勢力は、政府や社会的な圧力をかわすため、「法治」を盾に
使います。自由と安全を脅かす勢力を保護するのが法治なのか。日本を見ている
と、自由民主主義社会を馬鹿に思うようにしたのではないかと思います。
最近メディアの報道によりますと、国会議員の方々が、日朝国交推進議員連盟
で平壌に行く動きがあったということですが、その中には、北の人権問題や拉致
問題と関係があった方々も含まれていて、本当に驚きました。こういう時、外の
世界では、私のような人間はやっぱり日本は信じられないという話になってしま
します。
じゃあ今、平壌体制との「国交正常化」を進める有力者、政治家が平壌に行くと
いうのは、明らかに金正恩への三代目を認めるという話になります。政治家とし
てそれも分からないのか、と。カダフィみたいに、いつ殺されてもおかしくない
ような、そういう体制の次の若僧の権力継承を認めるためにわざわざ行くという
発想ですね。もしかしたら昔から言われてきたように利権と関わって、誰かが誘
惑したのかも知れません。
こういう動きを見るとき、全体主義、暴圧体制との冷戦というのが何を意味し
ているのか、少なくとも日朝議連の方々は全く分からないのか、それとも無視し
ているかなという思いがします。
メディアの問題ですが、メディアはその国の文化ですから、私は深く分からな
いし触れませんが、ただ、おかしいのがあります。日本のメディアは、真実を追
究するより、新しいファクトを求める。事前に決まった報道の仕組みがあるんで
すね。例えば、外国で飛行機の墜落事故があったら、日本人が乗っていたかどう
かを最後に必ず言うとか、メディアの報道も一種のマニュアル化しているという
思いがします。
その上、メディアは談合しているように外からは見えます。そして、日本の文
化は、日本的な美学をあまりにも強調して、本質と関係ないことを延々と報道す
る。精密性を求めるのはいいですが、例えば脱北者の誰が証言したとテレビに顔
を出さないと信じないとか、またそういう人を探して出すために度の過ぎる競争
をするとか。これはあまり役に立たないと思います。
昔は、メディアの報道によって世論が形成されました。最近のメディアは、何
処の国も同じですが、世論に迎合するような報道をするということもあります。
実はこの前、カダフィが殺された時私は外国旅行中でした。それでホテルで寝る
前に偶然その報道を見て、３時間くらい色々なチャンネルを回しながら見たので
すが、そのホテルでNHKの国際報道と韓国KBSの国際放送がありましたが、重要な
国のすべてのテレビがカダフィの情報を一生懸命伝えているのに、NHKとKBSの国
際チャンネルはのんきな内容でした。字幕(テロップ)でもでるのかと見たのです
がそれもなく、こんなに鈍感なのかと驚きました。
あまりにもマニュアル中心になると、こういう冷戦は敵に利用される場合が多
いと思いました。この前金正日が、中国やロシアに行く場面の報道も、解説がど
うしてもおかしい。聞いて見ると、こういう可能性、ああいう可能性、こういう
側面、ああいう側面とあらゆることを全部言ってはいるんですが、要するに何な
のかという結論が曖昧です。メディアが作り出した、一種の「仮想現実」の中で我
々は生きているんじゃないかという思いがしました。
◆韓国の若者は、２０００万人の北の奴隷状況の人を解放させるべき
韓国は今、途方もない戦争をしています。私は最近、２０世紀に入る時世の中
はどうだったのかという歴史書を読んでいますが、ヨーロッパの国々、特に知識
人が間違った思想、風潮を拡大させたがために、余計に犠牲が大きくなり、そし
て２度の世界大戦に走ったのを痛感します。
韓国は２０世紀に２度の先進体制の移植を経験します。一つは日本が韓国を植
民地にし、日本のシステムを韓国に移植します。１９４５年以降は、アメリカの
自由民主主義的な価値やシステムが、日本が移植したシステムの上にもう一度移
植されます。
今韓国では、左翼が韓国に改めて左派的価値を移植しようとしています。全く
言語道断と思われますが、有権者が全く勉強せず、左翼が支配するテレビや携帯
ばかり見て、悪魔に踊らされて間違った投票をすると、そうなります。
最近、昔盧武鉉が大統領になったような、そういう人がソウル市長になりまし
たが、そういうことを経験しながら、我々が健全な自由民主主義を維持、発展さ
せることは、本当に自然にできるものではないという思いもします。
私は、今日、中高校生に話しました。歴史的に、アメリカでもっとも偉大な政
治家の一人がエイブラハム・リンカーン。リンカーンは１８６５年に暗殺されま
す。日韓国交正常化のちょうど１００年前です。彼が奴隷を解放しますが、彼が
解放を宣言した黒人奴隷は４００万人くらいだったと言われています。
だから私は、韓国の若者は、２０００万人の北の奴隷状況の同族を解放させる
べきだと、それが歴史的な使命だと言いました。拉致救出運動はもはや日本にお
いて英雄的な戦いになったのです。今までの日本に無かった、今までの日本を変
えるような、人間の自由と尊厳のためのすばらしい戦いを始めたわけですから、
これは何人かの被害者が戻ってくるとか、あとから向こうの張本人に報復をする
とかという次元ではなく、日本の歴史に残る英雄的な戦いになったと私は思いま
す。
この戦いは我々が仕掛けたのではなく、向こうが仕掛けてきた戦いですから、
これは徹底的に勝つべきだと思います。私はこの拉致救出運動にはそういう側面
があるということを局外者から申し上げます。以上です。
◆拉致被害者が３桁なのかどうかは分からない
【討論】
西岡 せっかくですから私からご質問したいことがあります。一つは、拉致被害
の規模をどれくらいと見ていらっしゃるか。アベック拉致以前にも明確に拉致は
存在したと言われましたが、韓国の拉致は置くとして、日本を初めとする外国人
拉致について、例えば、日本人がいつ頃からいつ頃までの間に、何人くらい拉致
されていると考えておられるでしょうか。
洪 分かりませんが、推測です。最近は５万円くらいの安いパソコンでもインター
ネットの検索ができますから、色々なことをやってみると、北は１９６５年頃か
ら、本格的に外国に絡むテロ活動をやったことがわかります。冷戦の激化によっ
て韓半島の冷戦も、１９６５年頃から戦場が次第に拡大して、韓半島冷戦の戦場
が日本に拡大したり、ベトナムとか他の国に拡大されました。
今後、平壌が解放されれば色々な資料が出てくるでしょうが。1965年は韓国軍
がアメリカ軍と一緒にベトナムに参戦した時期ですが、それに触発されたのか、
北が世界的に色々な事件などを起こします。例えば、中南米の国に軍事顧問団を
送るとか、アフリカは彼らの「縄張り」で色々とやりました。向こうの人間を招待
してテロの訓練をさせるとか、こういうことが１９６０年代の半ばに活発になっ
たのが分かります。
また、今知られている（北朝鮮に拉致された）１２か国の他にも、拉致工作が
当然あったと思います。日本に入国して逮捕されて有名になった金正男はドミニ
カ共和国のパスポートの正本を持っていたから、世界的なインフラがあったとい
うことです。そういうインフラには色々な目的で活用されます。
それから金賢姫事件でも明らかになりますが、北は日本人のパスポートを大量
に偽造します。インターネットでも分かるように、その一部はよど号拉致グルー
プも北が偽造したパスポートをもって、北アフリカやヨーロッパに行っています。
つまり、色々な所にインフラができていた。日本でも、それを支援するような人
が、よど号の妻たちだけじゃなく、相当存在した形跡があります。これを当局が
突き止めるのは、そんなに難しくないはずだと思います。
西岡 それで日本人は何人くらいでしょうか。
洪 それは本当に分かりませんが、聞いたところでは、彼らが日本のある技術が
必要な場合技術者をむりやり連れていったとか、そういう乱暴なことを平気でやっ
たのですから。しかし、それが３桁なのかどうかは分かりません。
◆責任を取らないためには「死んだ」ことにするのが一番
西岡 ２００２年に金正日が拉致を一部だけ認めた時、これは１２月のセミナー
のテーマにもしますが、明らかに生きているという人を死んだと言っています。
嘘をつくには、嘘をつく動機があると思うんです。秘密を知られたくないという
のが一般的に言われていることですが、あの時、日本政府が認定している人たち
を返してしまえばかなりのものが取れたのに、なぜそれをしなかったのか。言い
換えると、なぜ生きている人を死んでると言わざるをえなかったのか。彼らが公
開したくない秘密は何なのか。どう思われますか。
洪 北からの脱北者は、今は２万２千人に達しますので、その重要性は昔より減っ
ています。実は北に関する情報がものすごい蓄積されています。金正日はこれ以
上知られたくないではないですか。北が一人を日本へ返したら、そこからまた何
が出るのか分かりませんから。北の報道を見ますと、いつも、「こっちは分かっ
ていますよ」と、報道されたことを土台にして説明を作ります。だから、たまに
は矛盾することが起きるのですが、要するに「死んだ」ことにしたら一番都合が
いいから、向こうは責任を取りたくないので「死んだ」と。
仮に誰かを返してあとから問題になったら、返した人は命取りです。責任を取
らないためには「死んだ」ことにするのが一番です。私は、管理し、関係した者
たちが「死んだ」ことにするのが一番安全だからそうしたと思います。
西岡 拉致に加担した人間に対する取締りがなってなかったとおっしゃいました
が、明確に言えば朝鮮総連があるでしょうが、総連の表の組織とは別に、辛光洙
が入ってきた時などに作る地下組織がありますし、もう一つ、よど号など過激派
の周囲の人たち、この３つが拉致に加担した勢力ではないかと思いますが、取締
りが甘いという点についてもう少し具体的に話してください。
洪 私は、拉致問題は刑事事件じゃないと、これは戦争だといいましたが、これ
を戦争だと捉えれば色んな方法があります。これを刑事事件としてやろうとする
から弁護士が出たり、抗議行動をすれば、何も法的にできないということになり
ます。戦争だと思えば、暴力でなくても、法律の前の段階で牽制等ができるんじゃ
ないかと思います。それをやるべきだと思います。
それは法律に違反した形ではなく、正義と自由を守るための常識に基づくよう
な行動だけでも十分にできると思います。例えば、組織暴力と関係のある芸能人
が引退しましたが、北のテロ、暴力活動に利用されたインフラを黙認したとか、
そういう広範な情報を民間が公開するだけでも、ものすごい制裁措置になると思
います。
◆脱北者も、「死んだと言ったのは出せない秘密を持っているから」と
西岡 「めぐみさんや恵子さんは死んだ」と言った司会者が今でもテレビ番気味
で司会を続けていて、制裁を受けてないわけですね。裁判で負けたにもかかわら
ず司会から降りないような状況があるというのは大変問題だと思いますが、一言
だけ申し上げたいと思います。
つまり、拉致だけが解決したら国交正常化してもいいんですかと言われました
が、最近出てきた証言で、「めぐみさんは生きているけども死んだと言ったのは
出せない秘密を持っているからだ」という「話を聞いた」という脱北者の人が韓
国にいます。
その人は、ヨドク（耀徳）という収容所に入っていた。今のめぐみさん情報は
伝聞情報ですから、彼が担当していたわけではないので、またそういう話は誰で
も考えられるので、それよりも、彼の情報で気になってしょうがないのは、「耀
徳収容所の中に日本人がいた。その人に自分は会った」という証言です。
ある所を通じて、日本人の認定被害者と調査会のポスターを見てもらったので
すが、「似た人はいない」と言っており、少しはほっとしたのですが、しかし、
たくさんの日本人が拉致されていて、みんな収容所に入れられたことがなかった
だろうかということは、思いたくはないですが、想定はしておかなければならな
いと思います。
北朝鮮の犯罪を知っているというだけでなく、行ってから被害者になっている
人もいるかもしれない。収容所の中にいた人たちも含めて真相を明らかにすると
いうことは本当に大変なことで、何人かの人が帰ってくればそれで解決だという
ことにはならない、ならせるわけにはいかない。
金正日が、自分の工作の必要のために拉致をして、３０年間その秘密を維持す
るために管理していた。体制の根幹に関わるテロをやらせていたり、秘密工作を
やらせていた。そしてまた収容所にも関係していたとすると、本当に体制をぎり
ぎりまで追い込まない限り全員帰ってくることは難しいのではないかと思います。
これは増元さんが玄葉大臣に言ったのですが、「今更拉致解決の定義を云々す
るのはナンセンスだ」と、「一人でも日本人被害者が残っていたら解決どころか
進展ではない」と。一人でも残っていて、これで終わりだということになったら、
１００人帰ってきても１０１人目がいたら救出にならないわけです。国家として、
一人残してそれでいいということはありえないわけです。
でもその一人というのは、北にとって明らかにしたくないこと、体制の根幹に
関わることを見たり、体験したり、やられたりしているかもしれない。もちろん
私たちは拉致救出運動をしていますから、全員救出ということを目標にし、その
ために頭をひねり、政府に要求しますが、２００２年に金正日が認める決断をし
ながら返さなかった人というのは、北朝鮮の体制の根本的な矛盾と関係している。
その人たちを全員取り戻すということは、本当に向こうを追い込むか、あるい
は向こうが自由化されるという日が来るまで、即ち二つの方法があり、話し合い
と北朝鮮が崩壊した時に助け出すと言ってきましたが、後者でなければならない
のか。もちろん可能性がある以上、話し合い解決が私たちの立場ですが、拉致問
題だけを解決したら国交正常化にいけるかというようなくらい、拉致問題は浅く
なくて、深刻なものだと私は認識しています。
◆科学的な調査が必要
洪 先ほども言いましたが、拉致救出運動はもう歴史的な英雄的な運動になった
と思います。しかし最近、運動のエネルギーが尽きてしまったのではないか。こ
の救出運動だけでなく、この運動を通じて分かった自由民主主義を敵に回す勢力
が仕掛けてくる冷戦、この戦いの後継者を我々はどのように育てるのかという課
題があると思います。
スターリン体制の下での犠牲者はスターリンが死ぬことで解放されたし、他の
すべての野蛮的な全体主義や独裁システムが全部そうだったのです。悪の体制が
続きながらその中から何かが救われたというのは、歴史的に見られません。ユダ
ヤ人はナチスの第３帝国が滅びて絶滅の過程が終わります。そこまでの覚悟は必
要ではないかと思います。
私の故障したコンピュータもそうですが、どうしようもないコンピュータはリ
セットすることですね。今、金正日との妥協を夢見るのは、最悪のウィルスに感
染されたコンピュータをリセットせず使おうとするような気がします。
先ほど、色々なインフラのこと、冷戦を戦うための情報の話をしましたが、実
は最近平壌市民２１０万人分のデータを入手したという話があるんですが、こう
こうのは誰かが進んで持ってきて買ってくださいという場合もありますし、逆に
こちらが色々な計画を立てて手に入れる場合もあると思います。
私は、光より早い素粒子を検出しようと、地下１０００メートルの所に検出装
置を作るような、そういう科学的な気持ちでやれば、こういうことができる可能
性もあると思います。またそれをやっている内に、色々な手がかりが爆発的に増
えていくのではないかと思います。まずやってみるべきだと私は思います。
西岡 実は、２００２年の直後に洪先生に同じ質問をしました。何人くらいだと
思いますか、と。科学的にやればいいんだ、と。当時工作船が何隻あったのか。
工作員が何人いたのか。そして作戦が何回あったのか。そのすべてが拉致に動員
されたとして作戦成功率が何％なのか。北朝鮮の元工作員が韓国にいるから、ま
ず科学的に考えるべきだ、と教えていただきました。
もう一つは、もしも私が聞いていないことを勝手に言ってしまうかもしれませ
んが、ある人から聞いたとしましょう。北朝鮮の人が自然に脱北してくるのでは
なくて、必要な人が出てくるようになぜできないのですか、と。引退した元工作
員などが日本に情報を提供することを可能にすれば、かなりのことが分かる。
つまり、今の話と通じるんですが、データを売りに向こうの人が来るというこ
とではなくて、こちらが取るために積極的に活動する。そういうことをしないと
真実は分からないと言われたことを、今、思い出しました。
同じ話を、今の対策本部の実務レベルの幹部の人にしたところ、考えてみます、
と。彼はそう言いました。情報を引き出してくることを考えてみます、と。考え
るということはやるということではないわけです。考える、やる、やったと色々
なことがありますが、やれることは全部やってもらなくちゃ困る、と思っていま
す。
◆平壌在住日本人データに拉致被害者名も
今、話が出ましたので一つ報告をします。
平壌２１０万人のデータについてですが、私が新潟で少し話したことが記事に
なったり、私のブログでも書いていますが、去年からこのデータの一部を見たこ
とがあると書いています。
もう少し具体的にこの機会にお話をしたいと思います。
去年８月に、救う会は、平壌市民データの６８人分を入手しています。すべて
「民族」のところが日本とされている人だけです。買いました。売りに出ていた
のです。多分、誰かが持って出たものだと思います。偽者かとも思ったのですが、
検証してみたところ、６８人の中で、１０人については実在の人物であることが
分かりました。日本人妻です。
誰かが日本人妻のデータを日本まできて収集して、北から出た物とでっちあげ
て作ったということは考えにくいので平壌で作られたデータだろうと思います。
しかし、拉致被害者は入っていないと思いました。しかし、こういう情報が取れ
るラインというのは大切なので、大事にした方がいいと思い、日本人妻の関係者
のところや関係するところには、こういう情報がありましたと報告しましたが、
それ以外には黙っていました。
今回、『週刊朝鮮』が、２１０万人物を公表しましたが、そのデータの形式と
我々が入手したものと全く同じでした。記載事項が１９あるのですが、それが全
部同じでした。並び方も同じ。同じシステムから、我々は日本人と書いたものだ
けを抜き出して印字したものだけを入手したのですが、『週刊朝鮮』は２１０万
人の電子データそのものを持っているということが分かりました。
そして『週刊朝鮮』は、「民族」が日本という人が８５人いると言って、名前
全部を発表しました。その中に、ミン・ヘギョンという曽我さんの朝鮮名が入っ
ていました。我々の６８人のデータにはいませんでした。では、６８人と８５人
を比べたらどうだったかというと、８５人分の内６８人はぴったり一致しました。
そして残りの１７人の中に曽我さんが入っていました。なぜ１７人が我々の所に
来なかったのかはまだ分かりません。
今の段階で言えるのは、北朝鮮から出たデータであることはもう間違いないと
いうことです。しかし、２１０万人のデータそのものを分析しない限り、そこに
入っていることについてまだ判断はできません。
『週刊朝鮮』の記事を見ますと、曽我さん以外の拉致被害者が、あと一人、レバ
ノン人拉致被害者のシハムさんがはいっています。タイのアノーチャーさん、ルー
マニアのドイナさんの記載はありません。しかし、ドイナさんは９７年に死んだ
ということですから、９０年代に死んだ人は書かれないということが分かります。
ここにめぐみさんと思われる人があれば、死んでないということです。
それからジェンキンズさん、ブリンダさん、美香さんの名前がありました。ま
た、ドイナさんと結婚したジェームス・ドレスノクさん、その二人の息子さんの
内、リカッド・ドレスノクさんの名前があります。さらに、シハムさんと結婚し
たパリッシュさんは病気で亡くなっているのですが、二人の息子さんが出てきま
す。
つまり、曽我さんたちについて言うと、米兵と結婚した人たちの管理は、こう
いう公民証発給の名簿の中に入ることが分かりました。その中には、レバノン人
拉致被害者の名前もあったということです。
めぐみさんと思われる人は「民族」が朝鮮というところに入っています。また、
名前が北朝鮮が公表した名前と違い、血液型も違っていた。しかし、生年月日が
一致し、夫が金正男（キム・ヨンナム）で、キム・ウンギョンという娘と同居し
ており、偶然とは考えられないところがある。さらに、キム・ウンギョンさんの
職業は金日成総合大学学生となっており、ウンギョンさんの情報と一致していま
す。
なお、もう一人のキム・ウンギョンさんという人がおり、金日成総合大学学生
で、この人はキム・チョルジュンさんと同居していることになっている。キム・
チョルジュンさんというのはキム・ヨンナムさんの朝鮮名です。父親のところと
母親の所に両方キム・ウンギョンさんが出てくるような登録になっています。
曽我さんたちは帰国しているのに登録が残っていたり、離婚した後の処理がど
うなっているのか等、すべてが正確ではないのではないと思われます。ただ、な
んらかの事実を反映していることは間違いないと思われるので、いよいよ厳しい
検証のため、政府に対してこの２１０万人のデータを入手し、検証してほしいと
お願いしているところです。
我々としても検証を続けていきたいと思いますし、１２月１０日の国際セミナー
で発表できればとも思っています。
以上
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆
■野田首相にメール・葉書を
首相官邸のホームページに「ご意見募集」があります。
下記をクリックして、ご意見を送ってください。
[ＰＣ]https://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
[携帯]https://www.kantei.go.jp/k/iken/im/goiken_ssl.html?guid=ON
葉書は、〒100-8968 千代田区永田町2-3-1 内閣総理大臣 野田佳彦殿
■救う会全国協議会ニュース
発行：北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会（救う会）
TEL 03-3946-5780 FAX 03-3946-5784 http://www.sukuukai.jp
担当：平田隆太郎（事務局長 info@sukuukai.jp)
〒112-0013 東京都文京区音羽1-17-11-905
カンパ振込先：郵便振替口座 00100-4-14701 救う会
みずほ銀行池袋支店（普）5620780 救う会事務局長平田隆太郎
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆';
◆生存している拉致被害者を北が返したら、日本は北と国交正常化できるのか
１９７８年のアベック失踪事件の前には拉致は存在しなかったのか。私は、明
らかに存在したと思います。北の南に対する、あるいは外国に対する色々なこと
を見れば、その前にも当然やっていると思います。そういうことをなぜ発表でき
ないのか。
３．１１東日本大震災で今も行方不明の方々、犠牲者の数は多分最終的には１
８，５００人から１９，０００人の間ではないかと推測されますが、全国の自衛
隊、警察、消防の方々が本当に一生懸命行方不明者を捜索しています。私は、な
ぜ日本政府は、この大震災の救助、捜索のために頑張った自衛隊、警察、消防を
表彰しないのかと思います。
千年に一度の大震災だったら、そのために国の役人として一生懸命やる人には
参加したすべての人に、その名誉を称えて、何かをやるべきではないかと思いま
す。サッカーチームにだけそんなことをやるのか、と思います。国と国民が、自
衛隊、警察、消防に対して当然敬意を表すべきだと思います。日本では長く慣れ
ていますから当然かもしれませんが、外から見れば、拉致問題同様、どうしても
それは違うという思いがします。
先ほどの辛光洙の話ですが、原敕晁さんが拉致されたことがそこまで明白に証
明されたのに、実は日本政府はその時（北に対して）制裁措置を取りませんでし
た。私は絶対取るべきだったと思います。向こうに日本の意思を伝える外交チャ
ネルがないからできないとか、そういうのが説明になるのかという気がします。
外から見ればですが。
アメリカはずっと戦争をしてきた国ですね。強大国はほとんど戦争をするよう
になっているんですが、アメリカはたくさんの戦争をしていますので、戦争で失
踪した人を徹底的に探します。戦場で明らかに死んだのに、骨を捜すんです。５
０年経っても、６０年経っても。だから平壌に行って北にお金を払って骨を買っ
てくるんです。これがアメリカ人のものらしいと言われると、ですね。そこまで
徹底しています。私は日本の能力から見て、そういうことが十分できる筈だと思
います。
カダフィーも死んだし、次はいよいよ金正日の番だという話もありますが、金
正日は核兵器をもって物理的に抵抗しています。最近、「金正恩大将の偉大性に
関する教養資料」というのが出ています。たいしたものではないですが、三代目
の将軍がいかに偉い将軍なのかということを、北が幹部や住民に強要する資料を
偶然見たことがあります。
彼らは、スターリン死後、フルシチョフがスターリン格下げ運動をしたのは絶
対間違いでけしからん等と言っています。つまり今、北の姿勢は「金正恩大将の
偉大性に関する教養資料」を見るだけでも、十分分かります。
日本では金正日暴圧体制に対して色々な意見がありますが、では「生存」してい
る拉致被害者を仮に北が返したら、日本は北と国交正常化ができますか。今日は
ブレーンストーミングをすると言いましたが、生存者を奪還するための制裁措置
というのは、そういう意味では相当矛盾するような気がします。
先ほど、冷戦の犠牲者、そして加害者は全体主義独裁、国家権力と言ったので
すが、日本では多くの方が冷戦は戦争とは違うと考えています。しかし、冷戦こ
そ本当の戦争です。米ソが核兵器を何万発も持っていましたが、それが使えない
ので、核兵器を使わない戦争をやったのが冷戦だったわけです。だからより賢い、
より断固たる戦略が必要だったのが冷戦でした。
日本は平和国家ですから戦争はしない。しないのはいいですが、冷戦まであき
らめたのか。多分、冷戦にも巻き込まれたくないという世論の所為だったと思い
ますが、冷戦も戦争です。戦争というのは敵を敗退させるかこちらが負けるか敵
と和解することで終わります。その中間はありません。戦争は、敵を敗退させて
決着をつけるか、和解して平和を取戻すか、それとも戦争を続けるかしかありま
せん。そして戦争で先に疲れた顔をする方が負けです。
私は先ほど、日本はこの戦争の目標が何なのかと言いました。敵を敗退させる
のか、和解するのか、何が目標なのか。冷戦をやらないのなら目標も何もない。
向こうは仕掛けてきても何も対応しないから一方的にやられるという状況です。
やるのであれば、目標をはっきり認識しなければならないと思います。
ヨーロッパでは一応、東西冷戦は終わりました。その後２０年、アジアではま
だ冷戦が続いています。中国はもちろん「東西冷戦」も戦い、その後も戦い続けて
います。冷戦の戦い方に対して、自由民主主義陣営の日本が考えていないのに、
中国だけがますます冷戦の戦い方を進化させたら、困るのは自由陣営ではないか。
論理的にそういう思いがします。
◆日本も未来型のスマートな戦争ができる筈
アメリカは、アメリカより核弾頭数が２倍のソ連を冷戦で敗退させました。韓
国ではよく、北が核を持つと韓国は何もできないという話があるのですが、私は、
アメリカは核兵器を数万発持ったソ連を敗退させたのだから、たかが何発か持っ
ている北の金正日をどうして敗退させられないの、と言っています。
東西冷戦でアメリカがソ連を敗退させたのは実はレーガン大統領の戦略による
ものです。レーガン大統領が在任中は、アメリカの知識人はほとんどレーガン大
統領を馬鹿にしました。「三流俳優」だとか。敵がアメリカの大統領をさげすんだ
のではなく、アメリカのリベラル、いわゆるアメリカの「知性」、アメリカのメディ
ア、アメリカの映画監督などが「三流俳優」云々と言ったのです。
しかし結局、ソ連を敗退させて、共産主義７０年を終息させたのはレーガン大
統領でした。レーガン大統領の戦略は、善と悪の戦いという、ものすごく単純な
戦略でした。レーガン大統領が動員したのも、アメリカは大統領中心制の国です
から、アメリカの全戦力とか大きな声を出さずに、ホワイトハウスに対ソ戦略を
遂行する核心的スタッフを集めて、大統領の権限を持って集中的にやりました。
アメリカは東西冷戦とそして東西冷戦後も色々な戦争を通じて、戦争をやる度
に進化します。やはり覇権大国ですね。戦略、戦術、装備、軍事以外の色々なこ
とまでです。大統領中心制一番似ている国は韓国ですが、ローマ皇帝よりも強い
権限を持った韓国大統領が敵に振り回されるのは情けないことです。
我々がハリウッド映画を見れば想像力がすごいですね。アメリカは彼らの想像
力を現実のものにして、他の国が真似できないような戦争の仕方を開発してきま
した。
リビアのカダフィが殺されました。よくは分からないんですが、報道等を見る
とアメリカの戦争の仕方がどんなものなのかということが、うすうす分かるよう
な気がします。舞台がアラブですから、そこで反米の声が出ないようにアメリカ
は戦闘の前面には出ない。しかし、アメリカの情報力なしに同盟国は戦闘ができ
ません。NATOの空爆など、色々なことがアメリカの情報に基づいて行われたと思
います。
２００２年に、日韓がワールドカップでサッカーを共催した時、私も大会を支
援するための機関へちょっと出向したことがありますが、当時、多分日本もそう
だったと思いますが、例えば、テロ対策上警戒すべき危険な要素に関する人物や
多くの情報は、正直に言ってアメリカの能力でした。そういう次元の戦いが世界
的にできるのがアメリカだけです。
国力は軍事力だけでありません。アメリカは今後１０年間で国防費を何千億ド
ルかを減らすわけですが、他方、今日も報道されましたが、アメリカはオースト
ラリアに海兵隊を駐留させ、東南アジアの海の航行の自由を守ろうとしている。
そういうことを見れば、彼らは予算が減っても、重要なところはちゃんと押さえ
る。予算がなければ、より経済的な戦争の仕方を工夫します。
私は、アメリカが経済的な戦争をどのようにするのかは、アメリカの同盟国も
関心を持って見るべきではないかと思います。
アメリカは今、スーパーコンピュータを用いての情報力を持っています。そう
いうすごい情報戦争ができるインフラをすでに持っているのです。だからワシン
トンで地球の反対側の無人攻撃機を操縦してテロリストを除去するようなことが
できるようになったのですが、他の国はまねができません。
アメリカはそのために厖大な投資をしました。これは未来に向けて総合的に必
要な抑止力も持つことだと思います。ある方は、日本が憲法さえ改正したら、日
本も相当「乱暴な」ことができるとおっしゃいますが、本当は、日本も大規模の
在来戦力にばかり頼らなくても、「スマートな安全保障」ができる筈です。
私は、拉致問題のためのインフラを作る過程で、日本も未来型のスマートな安
全保障ができると推測しています。日本の誰がそういう戦略を決めるのかは分か
りませんが。
以前から韓国では、日本人のよさは、恥を知り絶対に恥をかくようなことをや
らない、迷惑はかけないことだと思っています。これが日本が世界に誇る美徳だっ
たのですが、最近はテレビの影響なのか言動の基準が段々変わるようです。テレ
ビに始めて裸同然の女性が映ったら、これは大変なことでした。頻繁にそういう
のが出るうちに、それが自然に一つの基準になるように、日本社会は外で期待し
ていた日本ではないような側面が多く見られます。
例えば、世界的に先進国共通の現象ですが、ばらまき政党に票を投じるとか。
世の中は変わりましたからそれは仕方がないんですが、ばら撒きの結果がどうな
るかは皆常識的に分かるのに、それを恥ずかしく思わず、政治家も堂々と主張し
て、そこに投票する。そういう有権者の投票行動は、韓国はもっとひどいのです
が、我慢の限界というのがどこなのか、ということですね。
◆拉致に協力した勢力、拉致に利用されたインフラがなぜ許されるのか
３．１１大震災で非常に興味深かったのは、私は、何日くらい経つとテレビな
どに広告が戻るのかということを関心を持って見ました。千年に一度の大災害で
も、我慢の限界がどこなのか、と。やはりこれぐらいが人間の我慢の限界なのか
という思いがしました。
私はその時、「公益広告」にすごく失望しました。日本全国でテレビ、ラジオな
ど１日５千本近くの広告があると聞いたようですが、それを全部公益広告にして、
これを事前のマニュアル通り、３つか４つだけの番組を延々と出しますね。あの
貴重な電波資源を。私は官房長官があれこれ言うのは、実は公益広告の時間に国
民に情報提供すればいいと思いました。
日本ほどの先進国が、貴重な時間を使って、公益広告をこういう内容で延々と
１か月も流すのか、本当にびっくりしました。昔、共産主義体制を馬鹿にする話
の一つですが、モスクワや東ベルリンでは雨が降ってもスプリンクラーが回った
のです。毎日決まった時間には回すことになっていたからです。
雨が降っても回した共産主義の官僚主義みたいに、あの貴重な広告の時間を、
国民のための色々な情報提供に使うべきではなかったのか。多分、ここにいらっ
しゃる皆さんも間違いなくそう思われたと思います。常識のある人は全部そう思っ
た筈です。それが最後まで是正されなかった。
私は、「拉致問題」にもそういう側面があるのかなと思いました。先ほど家族会
の方が、明らかな拉致の共犯たちをなぜ今も許しているのかと言われましたが、
実は法治国家になるためには、法治や正義に大胆に挑戦した勢力は何らかの制裁
を受けなければいけないと思います。
現実に日本では、当局が組織暴力との戦争をしていますが、私は、組織暴力も、
もちろん許せないんですが、拉致に協力した勢力、拉致に利用されたインフラが
なぜ許されるのかと思います。結局、冷戦の戦い方が全く分かっていないと思い
ます。
拉致テロに協力した勢力は、政府や社会的な圧力をかわすため、「法治」を盾に
使います。自由と安全を脅かす勢力を保護するのが法治なのか。日本を見ている
と、自由民主主義社会を馬鹿に思うようにしたのではないかと思います。
最近メディアの報道によりますと、国会議員の方々が、日朝国交推進議員連盟
で平壌に行く動きがあったということですが、その中には、北の人権問題や拉致
問題と関係があった方々も含まれていて、本当に驚きました。こういう時、外の
世界では、私のような人間はやっぱり日本は信じられないという話になってしま
します。
じゃあ今、平壌体制との「国交正常化」を進める有力者、政治家が平壌に行くと
いうのは、明らかに金正恩への三代目を認めるという話になります。政治家とし
てそれも分からないのか、と。カダフィみたいに、いつ殺されてもおかしくない
ような、そういう体制の次の若僧の権力継承を認めるためにわざわざ行くという
発想ですね。もしかしたら昔から言われてきたように利権と関わって、誰かが誘
惑したのかも知れません。
こういう動きを見るとき、全体主義、暴圧体制との冷戦というのが何を意味し
ているのか、少なくとも日朝議連の方々は全く分からないのか、それとも無視し
ているかなという思いがします。
メディアの問題ですが、メディアはその国の文化ですから、私は深く分からな
いし触れませんが、ただ、おかしいのがあります。日本のメディアは、真実を追
究するより、新しいファクトを求める。事前に決まった報道の仕組みがあるんで
すね。例えば、外国で飛行機の墜落事故があったら、日本人が乗っていたかどう
かを最後に必ず言うとか、メディアの報道も一種のマニュアル化しているという
思いがします。
その上、メディアは談合しているように外からは見えます。そして、日本の文
化は、日本的な美学をあまりにも強調して、本質と関係ないことを延々と報道す
る。精密性を求めるのはいいですが、例えば脱北者の誰が証言したとテレビに顔
を出さないと信じないとか、またそういう人を探して出すために度の過ぎる競争
をするとか。これはあまり役に立たないと思います。
昔は、メディアの報道によって世論が形成されました。最近のメディアは、何
処の国も同じですが、世論に迎合するような報道をするということもあります。
実はこの前、カダフィが殺された時私は外国旅行中でした。それでホテルで寝る
前に偶然その報道を見て、３時間くらい色々なチャンネルを回しながら見たので
すが、そのホテルでNHKの国際報道と韓国KBSの国際放送がありましたが、重要な
国のすべてのテレビがカダフィの情報を一生懸命伝えているのに、NHKとKBSの国
際チャンネルはのんきな内容でした。字幕(テロップ)でもでるのかと見たのです
がそれもなく、こんなに鈍感なのかと驚きました。
あまりにもマニュアル中心になると、こういう冷戦は敵に利用される場合が多
いと思いました。この前金正日が、中国やロシアに行く場面の報道も、解説がど
うしてもおかしい。聞いて見ると、こういう可能性、ああいう可能性、こういう
側面、ああいう側面とあらゆることを全部言ってはいるんですが、要するに何な
のかという結論が曖昧です。メディアが作り出した、一種の「仮想現実」の中で我
々は生きているんじゃないかという思いがしました。
◆韓国の若者は、２０００万人の北の奴隷状況の人を解放させるべき
韓国は今、途方もない戦争をしています。私は最近、２０世紀に入る時世の中
はどうだったのかという歴史書を読んでいますが、ヨーロッパの国々、特に知識
人が間違った思想、風潮を拡大させたがために、余計に犠牲が大きくなり、そし
て２度の世界大戦に走ったのを痛感します。
韓国は２０世紀に２度の先進体制の移植を経験します。一つは日本が韓国を植
民地にし、日本のシステムを韓国に移植します。１９４５年以降は、アメリカの
自由民主主義的な価値やシステムが、日本が移植したシステムの上にもう一度移
植されます。
今韓国では、左翼が韓国に改めて左派的価値を移植しようとしています。全く
言語道断と思われますが、有権者が全く勉強せず、左翼が支配するテレビや携帯
ばかり見て、悪魔に踊らされて間違った投票をすると、そうなります。
最近、昔盧武鉉が大統領になったような、そういう人がソウル市長になりまし
たが、そういうことを経験しながら、我々が健全な自由民主主義を維持、発展さ
せることは、本当に自然にできるものではないという思いもします。
私は、今日、中高校生に話しました。歴史的に、アメリカでもっとも偉大な政
治家の一人がエイブラハム・リンカーン。リンカーンは１８６５年に暗殺されま
す。日韓国交正常化のちょうど１００年前です。彼が奴隷を解放しますが、彼が
解放を宣言した黒人奴隷は４００万人くらいだったと言われています。
だから私は、韓国の若者は、２０００万人の北の奴隷状況の同族を解放させる
べきだと、それが歴史的な使命だと言いました。拉致救出運動はもはや日本にお
いて英雄的な戦いになったのです。今までの日本に無かった、今までの日本を変
えるような、人間の自由と尊厳のためのすばらしい戦いを始めたわけですから、
これは何人かの被害者が戻ってくるとか、あとから向こうの張本人に報復をする
とかという次元ではなく、日本の歴史に残る英雄的な戦いになったと私は思いま
す。
この戦いは我々が仕掛けたのではなく、向こうが仕掛けてきた戦いですから、
これは徹底的に勝つべきだと思います。私はこの拉致救出運動にはそういう側面
があるということを局外者から申し上げます。以上です。
◆拉致被害者が３桁なのかどうかは分からない
【討論】
西岡 せっかくですから私からご質問したいことがあります。一つは、拉致被害
の規模をどれくらいと見ていらっしゃるか。アベック拉致以前にも明確に拉致は
存在したと言われましたが、韓国の拉致は置くとして、日本を初めとする外国人
拉致について、例えば、日本人がいつ頃からいつ頃までの間に、何人くらい拉致
されていると考えておられるでしょうか。
洪 分かりませんが、推測です。最近は５万円くらいの安いパソコンでもインター
ネットの検索ができますから、色々なことをやってみると、北は１９６５年頃か
ら、本格的に外国に絡むテロ活動をやったことがわかります。冷戦の激化によっ
て韓半島の冷戦も、１９６５年頃から戦場が次第に拡大して、韓半島冷戦の戦場
が日本に拡大したり、ベトナムとか他の国に拡大されました。
今後、平壌が解放されれば色々な資料が出てくるでしょうが。1965年は韓国軍
がアメリカ軍と一緒にベトナムに参戦した時期ですが、それに触発されたのか、
北が世界的に色々な事件などを起こします。例えば、中南米の国に軍事顧問団を
送るとか、アフリカは彼らの「縄張り」で色々とやりました。向こうの人間を招待
してテロの訓練をさせるとか、こういうことが１９６０年代の半ばに活発になっ
たのが分かります。
また、今知られている（北朝鮮に拉致された）１２か国の他にも、拉致工作が
当然あったと思います。日本に入国して逮捕されて有名になった金正男はドミニ
カ共和国のパスポートの正本を持っていたから、世界的なインフラがあったとい
うことです。そういうインフラには色々な目的で活用されます。
それから金賢姫事件でも明らかになりますが、北は日本人のパスポートを大量
に偽造します。インターネットでも分かるように、その一部はよど号拉致グルー
プも北が偽造したパスポートをもって、北アフリカやヨーロッパに行っています。
つまり、色々な所にインフラができていた。日本でも、それを支援するような人
が、よど号の妻たちだけじゃなく、相当存在した形跡があります。これを当局が
突き止めるのは、そんなに難しくないはずだと思います。
西岡 それで日本人は何人くらいでしょうか。
洪 それは本当に分かりませんが、聞いたところでは、彼らが日本のある技術が
必要な場合技術者をむりやり連れていったとか、そういう乱暴なことを平気でやっ
たのですから。しかし、それが３桁なのかどうかは分かりません。
◆責任を取らないためには「死んだ」ことにするのが一番
西岡 ２００２年に金正日が拉致を一部だけ認めた時、これは１２月のセミナー
のテーマにもしますが、明らかに生きているという人を死んだと言っています。
嘘をつくには、嘘をつく動機があると思うんです。秘密を知られたくないという
のが一般的に言われていることですが、あの時、日本政府が認定している人たち
を返してしまえばかなりのものが取れたのに、なぜそれをしなかったのか。言い
換えると、なぜ生きている人を死んでると言わざるをえなかったのか。彼らが公
開したくない秘密は何なのか。どう思われますか。
洪 北からの脱北者は、今は２万２千人に達しますので、その重要性は昔より減っ
ています。実は北に関する情報がものすごい蓄積されています。金正日はこれ以
上知られたくないではないですか。北が一人を日本へ返したら、そこからまた何
が出るのか分かりませんから。北の報道を見ますと、いつも、「こっちは分かっ
ていますよ」と、報道されたことを土台にして説明を作ります。だから、たまに
は矛盾することが起きるのですが、要するに「死んだ」ことにしたら一番都合が
いいから、向こうは責任を取りたくないので「死んだ」と。
仮に誰かを返してあとから問題になったら、返した人は命取りです。責任を取
らないためには「死んだ」ことにするのが一番です。私は、管理し、関係した者
たちが「死んだ」ことにするのが一番安全だからそうしたと思います。
西岡 拉致に加担した人間に対する取締りがなってなかったとおっしゃいました
が、明確に言えば朝鮮総連があるでしょうが、総連の表の組織とは別に、辛光洙
が入ってきた時などに作る地下組織がありますし、もう一つ、よど号など過激派
の周囲の人たち、この３つが拉致に加担した勢力ではないかと思いますが、取締
りが甘いという点についてもう少し具体的に話してください。
洪 私は、拉致問題は刑事事件じゃないと、これは戦争だといいましたが、これ
を戦争だと捉えれば色んな方法があります。これを刑事事件としてやろうとする
から弁護士が出たり、抗議行動をすれば、何も法的にできないということになり
ます。戦争だと思えば、暴力でなくても、法律の前の段階で牽制等ができるんじゃ
ないかと思います。それをやるべきだと思います。
それは法律に違反した形ではなく、正義と自由を守るための常識に基づくよう
な行動だけでも十分にできると思います。例えば、組織暴力と関係のある芸能人
が引退しましたが、北のテロ、暴力活動に利用されたインフラを黙認したとか、
そういう広範な情報を民間が公開するだけでも、ものすごい制裁措置になると思
います。
◆脱北者も、「死んだと言ったのは出せない秘密を持っているから」と
西岡 「めぐみさんや恵子さんは死んだ」と言った司会者が今でもテレビ番気味
で司会を続けていて、制裁を受けてないわけですね。裁判で負けたにもかかわら
ず司会から降りないような状況があるというのは大変問題だと思いますが、一言
だけ申し上げたいと思います。
つまり、拉致だけが解決したら国交正常化してもいいんですかと言われました
が、最近出てきた証言で、「めぐみさんは生きているけども死んだと言ったのは
出せない秘密を持っているからだ」という「話を聞いた」という脱北者の人が韓
国にいます。
その人は、ヨドク（耀徳）という収容所に入っていた。今のめぐみさん情報は
伝聞情報ですから、彼が担当していたわけではないので、またそういう話は誰で
も考えられるので、それよりも、彼の情報で気になってしょうがないのは、「耀
徳収容所の中に日本人がいた。その人に自分は会った」という証言です。
ある所を通じて、日本人の認定被害者と調査会のポスターを見てもらったので
すが、「似た人はいない」と言っており、少しはほっとしたのですが、しかし、
たくさんの日本人が拉致されていて、みんな収容所に入れられたことがなかった
だろうかということは、思いたくはないですが、想定はしておかなければならな
いと思います。
北朝鮮の犯罪を知っているというだけでなく、行ってから被害者になっている
人もいるかもしれない。収容所の中にいた人たちも含めて真相を明らかにすると
いうことは本当に大変なことで、何人かの人が帰ってくればそれで解決だという
ことにはならない、ならせるわけにはいかない。
金正日が、自分の工作の必要のために拉致をして、３０年間その秘密を維持す
るために管理していた。体制の根幹に関わるテロをやらせていたり、秘密工作を
やらせていた。そしてまた収容所にも関係していたとすると、本当に体制をぎり
ぎりまで追い込まない限り全員帰ってくることは難しいのではないかと思います。
これは増元さんが玄葉大臣に言ったのですが、「今更拉致解決の定義を云々す
るのはナンセンスだ」と、「一人でも日本人被害者が残っていたら解決どころか
進展ではない」と。一人でも残っていて、これで終わりだということになったら、
１００人帰ってきても１０１人目がいたら救出にならないわけです。国家として、
一人残してそれでいいということはありえないわけです。
でもその一人というのは、北にとって明らかにしたくないこと、体制の根幹に
関わることを見たり、体験したり、やられたりしているかもしれない。もちろん
私たちは拉致救出運動をしていますから、全員救出ということを目標にし、その
ために頭をひねり、政府に要求しますが、２００２年に金正日が認める決断をし
ながら返さなかった人というのは、北朝鮮の体制の根本的な矛盾と関係している。
その人たちを全員取り戻すということは、本当に向こうを追い込むか、あるい
は向こうが自由化されるという日が来るまで、即ち二つの方法があり、話し合い
と北朝鮮が崩壊した時に助け出すと言ってきましたが、後者でなければならない
のか。もちろん可能性がある以上、話し合い解決が私たちの立場ですが、拉致問
題だけを解決したら国交正常化にいけるかというようなくらい、拉致問題は浅く
なくて、深刻なものだと私は認識しています。
◆科学的な調査が必要
洪 先ほども言いましたが、拉致救出運動はもう歴史的な英雄的な運動になった
と思います。しかし最近、運動のエネルギーが尽きてしまったのではないか。こ
の救出運動だけでなく、この運動を通じて分かった自由民主主義を敵に回す勢力
が仕掛けてくる冷戦、この戦いの後継者を我々はどのように育てるのかという課
題があると思います。
スターリン体制の下での犠牲者はスターリンが死ぬことで解放されたし、他の
すべての野蛮的な全体主義や独裁システムが全部そうだったのです。悪の体制が
続きながらその中から何かが救われたというのは、歴史的に見られません。ユダ
ヤ人はナチスの第３帝国が滅びて絶滅の過程が終わります。そこまでの覚悟は必
要ではないかと思います。
私の故障したコンピュータもそうですが、どうしようもないコンピュータはリ
セットすることですね。今、金正日との妥協を夢見るのは、最悪のウィルスに感
染されたコンピュータをリセットせず使おうとするような気がします。
先ほど、色々なインフラのこと、冷戦を戦うための情報の話をしましたが、実
は最近平壌市民２１０万人分のデータを入手したという話があるんですが、こう
こうのは誰かが進んで持ってきて買ってくださいという場合もありますし、逆に
こちらが色々な計画を立てて手に入れる場合もあると思います。
私は、光より早い素粒子を検出しようと、地下１０００メートルの所に検出装
置を作るような、そういう科学的な気持ちでやれば、こういうことができる可能
性もあると思います。またそれをやっている内に、色々な手がかりが爆発的に増
えていくのではないかと思います。まずやってみるべきだと私は思います。
西岡 実は、２００２年の直後に洪先生に同じ質問をしました。何人くらいだと
思いますか、と。科学的にやればいいんだ、と。当時工作船が何隻あったのか。
工作員が何人いたのか。そして作戦が何回あったのか。そのすべてが拉致に動員
されたとして作戦成功率が何％なのか。北朝鮮の元工作員が韓国にいるから、ま
ず科学的に考えるべきだ、と教えていただきました。
もう一つは、もしも私が聞いていないことを勝手に言ってしまうかもしれませ
んが、ある人から聞いたとしましょう。北朝鮮の人が自然に脱北してくるのでは
なくて、必要な人が出てくるようになぜできないのですか、と。引退した元工作
員などが日本に情報を提供することを可能にすれば、かなりのことが分かる。
つまり、今の話と通じるんですが、データを売りに向こうの人が来るというこ
とではなくて、こちらが取るために積極的に活動する。そういうことをしないと
真実は分からないと言われたことを、今、思い出しました。
同じ話を、今の対策本部の実務レベルの幹部の人にしたところ、考えてみます、
と。彼はそう言いました。情報を引き出してくることを考えてみます、と。考え
るということはやるということではないわけです。考える、やる、やったと色々
なことがありますが、やれることは全部やってもらなくちゃ困る、と思っていま
す。
◆平壌在住日本人データに拉致被害者名も
今、話が出ましたので一つ報告をします。
平壌２１０万人のデータについてですが、私が新潟で少し話したことが記事に
なったり、私のブログでも書いていますが、去年からこのデータの一部を見たこ
とがあると書いています。
もう少し具体的にこの機会にお話をしたいと思います。
去年８月に、救う会は、平壌市民データの６８人分を入手しています。すべて
「民族」のところが日本とされている人だけです。買いました。売りに出ていた
のです。多分、誰かが持って出たものだと思います。偽者かとも思ったのですが、
検証してみたところ、６８人の中で、１０人については実在の人物であることが
分かりました。日本人妻です。
誰かが日本人妻のデータを日本まできて収集して、北から出た物とでっちあげ
て作ったということは考えにくいので平壌で作られたデータだろうと思います。
しかし、拉致被害者は入っていないと思いました。しかし、こういう情報が取れ
るラインというのは大切なので、大事にした方がいいと思い、日本人妻の関係者
のところや関係するところには、こういう情報がありましたと報告しましたが、
それ以外には黙っていました。
今回、『週刊朝鮮』が、２１０万人物を公表しましたが、そのデータの形式と
我々が入手したものと全く同じでした。記載事項が１９あるのですが、それが全
部同じでした。並び方も同じ。同じシステムから、我々は日本人と書いたものだ
けを抜き出して印字したものだけを入手したのですが、『週刊朝鮮』は２１０万
人の電子データそのものを持っているということが分かりました。
そして『週刊朝鮮』は、「民族」が日本という人が８５人いると言って、名前
全部を発表しました。その中に、ミン・ヘギョンという曽我さんの朝鮮名が入っ
ていました。我々の６８人のデータにはいませんでした。では、６８人と８５人
を比べたらどうだったかというと、８５人分の内６８人はぴったり一致しました。
そして残りの１７人の中に曽我さんが入っていました。なぜ１７人が我々の所に
来なかったのかはまだ分かりません。
今の段階で言えるのは、北朝鮮から出たデータであることはもう間違いないと
いうことです。しかし、２１０万人のデータそのものを分析しない限り、そこに
入っていることについてまだ判断はできません。
『週刊朝鮮』の記事を見ますと、曽我さん以外の拉致被害者が、あと一人、レバ
ノン人拉致被害者のシハムさんがはいっています。タイのアノーチャーさん、ルー
マニアのドイナさんの記載はありません。しかし、ドイナさんは９７年に死んだ
ということですから、９０年代に死んだ人は書かれないということが分かります。
ここにめぐみさんと思われる人があれば、死んでないということです。
それからジェンキンズさん、ブリンダさん、美香さんの名前がありました。ま
た、ドイナさんと結婚したジェームス・ドレスノクさん、その二人の息子さんの
内、リカッド・ドレスノクさんの名前があります。さらに、シハムさんと結婚し
たパリッシュさんは病気で亡くなっているのですが、二人の息子さんが出てきま
す。
つまり、曽我さんたちについて言うと、米兵と結婚した人たちの管理は、こう
いう公民証発給の名簿の中に入ることが分かりました。その中には、レバノン人
拉致被害者の名前もあったということです。
めぐみさんと思われる人は「民族」が朝鮮というところに入っています。また、
名前が北朝鮮が公表した名前と違い、血液型も違っていた。しかし、生年月日が
一致し、夫が金正男（キム・ヨンナム）で、キム・ウンギョンという娘と同居し
ており、偶然とは考えられないところがある。さらに、キム・ウンギョンさんの
職業は金日成総合大学学生となっており、ウンギョンさんの情報と一致していま
す。
なお、もう一人のキム・ウンギョンさんという人がおり、金日成総合大学学生
で、この人はキム・チョルジュンさんと同居していることになっている。キム・
チョルジュンさんというのはキム・ヨンナムさんの朝鮮名です。父親のところと
母親の所に両方キム・ウンギョンさんが出てくるような登録になっています。
曽我さんたちは帰国しているのに登録が残っていたり、離婚した後の処理がど
うなっているのか等、すべてが正確ではないのではないと思われます。ただ、な
んらかの事実を反映していることは間違いないと思われるので、いよいよ厳しい
検証のため、政府に対してこの２１０万人のデータを入手し、検証してほしいと
お願いしているところです。
我々としても検証を続けていきたいと思いますし、１２月１０日の国際セミナー
で発表できればとも思っています。
以上
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■救う会全国協議会ニュース
発行：北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会（救う会）
TEL 03-3946-5780 FAX 03-3946-5784 http://www.sukuukai.jp
担当：平田隆太郎（事務局長 info@sukuukai.jp)
〒112-0013 東京都文京区音羽1-17-11-905
カンパ振込先：郵便振替口座 00100-4-14701 救う会
みずほ銀行池袋支店（普）5620780 救う会事務局長平田隆太郎
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