救う会全国協議会

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北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会

国際シンポジウム「北朝鮮の現状と拉致被害者の救出」全記録



西岡力(司会)
私たちは、拉致問題をめぐる状況が大変流動的になってきたと思っています。今年の6月と8月に変化があった。北朝鮮は、「拉致問題は解決済み」との立場をやめて、拉致で話し合いをしたいと言ってきた。話し合いの結果、もう一回調査をすると言ってきた。拉致問題を動かそうとしたことは間違いない。その見返りに、コメやカネをくれと言わないで、制裁を緩めてくれと言った。今まで、北朝鮮が拉致の調査をすると言ったのは、今回をいれて5回あるが、過去4回は見返りがコメかカネかモノだった。過去4回の時は制裁をかけていなかったから、緩めてくれという要求が出るわけがない。今は制裁をかけているので、緩めてくれと向こうが言ってきた。

残念なことに、日本政府は、調査開始と同時に一部の制裁を緩めると約束してしまった。ところが9月初めに、調査のやり直しを延期すると言ってきた。麻生政権成立後は、調査のやり直しはやめた、と言ってきた。彼らの方から、「解決済みではない」、「話し合いたい」と言ってきたのに変わってしまった。

そのことと同時に北朝鮮で起きたことが、金正日の病気です。調査やり直しの約束が8月11日、12日に中国の瀋陽で決まった後、8月14日に金正日が倒れたことはほぼ間違いない。そこまでは言えるが、拉致問題をめぐる権力中枢部で起きていることはどういうことなのか。なぜ、今年になって、調査のやり直しを提案してきたのか。そしてなぜそれが急にキャンセルになったのか。金正日の病状はどうなのか。今後、北朝鮮の政権はどこに行くのか。そして我々は拉致問題解決のために何をすべきなのか、を今考えなければいけないと思った。

これまでの国際会議は、拉致の国際性を暴露するために外国の被害者家族に来ていただいたが、今回は、北朝鮮問題の専門家に来てもらって、特に情報のプロに来てもらって、一体何が起こっているのかを、まず第1部で議論したい。そして第2部で、これからどうするのかの議論をしてもらいたい。


1-1 独自の情報力で拉致問題解決を


アーサー・ブラウン・米CIA元東アジア支部局長

私は外交官でもなく、学者でもありません。たんなるアメリカの元情報員としてやってきた者ですから、ここで並んでいらっしゃる大先生方にくらべると、大した話は出来ないでしょう。その上に、カタコトの日本語で話させていただきますから、あまり期待しないでください。

私がこれからふれる話のテーマは三つあります。一つは、キム・ジョンイルの健康の状態と、北朝鮮の分析です。二つ目は、アメリカの新しい政権、つまりオバマ政権、それと北朝鮮の関係です。最後に、拉致問題解決の為に日本はどうす
るべきか幾つか述べさせていただきます。

◆拉致被疑者救出は国家の義務
しかしその前に、拉致問題について私流の物の見方を少し説明したいと思います。私は日本が拉致被害者の救出を最優先の使命として考えるべきと思います。なぜならば、拉致問題は日本人の心につながる問題だからです。自分の国民を守る、自分の国民の生命と安全を守る、国民を危険から守る、これが国の基盤です。国民を助けて危険から救出するのは国家の義務です。時々耳に入る事ですが、“公益は私益に優先する”という言葉があります。それが間違っていると私は思います。実際は逆の事です。

私は二十歳の時、アメリカの陸軍に徴兵されてベトナム戦争に行かせられました。当時はベトナム戦争の後半で数百人のアメリカの軍人が北ベトナムで捕虜になりました。我々はベトナム戦争に負けました。それも当然だと考える人もいますが、それは別として、我々は戦争に負けてしまうと判っていても、その捕虜を取り戻すまで戦い続けました。つまり、仲間を取り戻すため戦ったのです。あらゆる手を尽くして、対話と圧力を使って、最後には捕虜をみんな救出しました。
自分の仲間を置き去りにする事は考えもしなかったです。それは捕虜が国の公益に優先されたからです。国民一人ひとりを重んじるからこそ公益が成り立つと、私にまだ印象が残っています。だから日本は拉致被害者の救出を最優先にするべきです。

◆拉致問題解決は日本独自の力で

今ご存知のとおり、日本とアメリカは北朝鮮との交渉を行っています。その六者会合は必ず失敗に終わります。キム・ジョンイルはすでに持っている核兵器を捨てる意思は一切ありません。キム・ジョンイルは核兵器の放棄をまったく考えていませんし、その情報も一切ありません。これは明確です。

それだとしても、アメリカは拉致問題が六者会合の進歩の阻害となると考えています。皆さんの前で言うのは悪いですが、アメリカは拉致問題について日本に口を噤んでいてほしいのです。これはアメリカの本音です。それは直接に口にしませんが、しかし“柔軟性を持って下さい”というのは、”口を噤んでいてくれ“の外交の暗号です。だから拉致被害者の救出には、アメリカは頼れる同盟国ではないと私は思います。あいにく最優先の拉致問題については、アメリカを信用してはいけません。日本は日本人の手で、日本の独自の力で解決すべきです。

もうひとつここで言わせていただきたい事があります。それは交渉の前提についてです。日本が北朝鮮と向き合う時、前提として拉致被害者はまだ生きている立場から、向こうと取り組むべきです。私の言葉の使い方は良くないかもしれませんが、北朝鮮はずっと前から価値のある物を捨てる事はほとんどありませんでした。

北朝鮮に拉致された日本人たちは、とても価値があります。ですからよっぽどはっきりした死亡の証拠がないかぎり、生きている拉致被害者を生きているままで救出する事を使命としなければなりません。もしアメリカなら必ずその曲げない立場から北朝鮮と取り組むはずです。これはアメリカの“double standard”と言ってもいいです。

◆金正日後を考えるべき
今までは自分独自の見方から話してきましたが、これからはシンポジウムのテーマにもどります。キム・ジョンイルの健康の状態は、深刻なダメージを受けてかなり弱くなっていると言われています。この見方が一段と定着してきました。ご存知のとおり、キム・ジョンイルは八月の半ばに脳卒中を起こして、昏睡状態におちいりました。詳しいことは良くわかりませんが、当時はすぐ回復するという説もありました。今はその楽観的な分析は消えたようです。つまり、前に思ったよりもキム・ジョンイルの回復は薄く、左半身はまだ麻痺しています。ですがどのくらいの判断力が戻り、どれほどのリハビリが出来たか、まだはっきりと判っていません。それが明確に判るのは中国解放軍の医者たちと、キム・ジョンイルの周りにいる何人かのエリートしかいません。一般の北朝鮮人ももちろん何もしりません。

噂も多いです。キム・ジョンイルが脳に腫瘍がある噂もありますが、それは完全に確認されていません。これを外国の目から隠すために、あるいは自分の国民をだます為に、キム・ジョンイルの写真を公開しました。中には本物もありますが、偽造の写真も多いです。ビデオは今までに公開していません。

結論としては、北朝鮮の指導者が弱くなっています。力が弱い時は重要な決断を控えるでしょう。北朝鮮の政権がこうなると保守的な声、つまり朝鮮人民軍の声、が強くなってきます。タカ派が前に出できます。それと同時にいつもの手口で日本に対して非難の声が強くなります。韓国への非難も、もう大きくなっています。そういう健康の状態ではキム・ジョンイルが消える可能性もあります。後は力強い人物の一人か、集団指導会のグループか、どちらかが政権を執る事は確かです。それは拉致問題の解決にどういう機会を与えるでしょうか。それは大いに検討すべきです。今こそ真剣に考えるべきです。

では、アメリカはどう考えているでしょうか。前に言った様に、拉致問題についてはアメリカは今まで頼れる同盟国ではありませんでした。まあ、いろいろな理由、あるいは言い訳もありますが、拉致問題はアメリカの問題ではないとブッシュ政権は思ってきました。ですから拉致問題について今のアメリカの政府を信用してはいけません。家族会の皆様にこういう厳しい言葉は本当に悪いですが、これは真実です。正直な話です。

◆オバマ政権が北朝鮮の問題にどれほど注目するか疑問

来月からオバマ政権の時代が始まります。その政権の下で拉致問題はどうなるか、少し考えて見ましょう。ご存知のとおり、オバマ政権には優先された問題がたくさん待っています。まずアメリカの経済はどうなるか。イラクの戦争、どうやって軍隊を引き上げるか。それと同じくアフガニスタンの戦争もどうするか。

その他にもインドとパキスタンの問題も厄介です。アルカイダもまだ活動していて、今度はどこからやって来るだろう。ロシアも最近昔のソ連の味が強いです。中国では悪い意味の国家主義の強化と同時に、中国の経済も駄目になる一方です。厄介な問題が多くなっています。それぞれの問題の解決はまだ不明です。その解決の道を探すだけで本当にいっぱいです。その中で北朝鮮の問題にどれほどオバマ政権が注目するか疑問です。

北朝鮮の核兵器、あるいは核弾頭ミサイルについては、心配は心配ですが、しかしアメリカまで届かないです。我々が盛んに使っているグアム島まで届くこともありません。ですから直接に危険とは感じていないのです。アメリカにとって政治的な優先ではありません。

これだけではありません。それはオバマ政権の官僚のことです。私はずっと前からオバマ氏を支援するグループに入っていました。私はオバマ氏を尊敬しています。彼が大統領になって、やっとアメリカに本当の民主平等の時代が来るかもしれないと期待しています。しかし、政府の政権は一人で出来るものではありません。オバマ氏の周りには昔のクリントン時代の連中がたくさん戻ってきています。その連中は北朝鮮に対して十年前の印象が残っていて、拉致問題の経験はほとんどないのと同じです。

今度ヒラリー・クリントンが国務省の長官となります。彼女を支援する人の中でも特に影響があるのが国務省の元長官のマデレーン・オルブライトです。オルブライトさんは9年前、ピョンヤンでキム・ジョンイルと会いました。キム・ジョンイルとは友好が出来ると思ってきました。今もそう思っているでしょう。彼女は六者会合を重視するだろうと私は思います。ですから拉致の問題はまた交渉の壁として、見られる傾向があるでしょう。それが本当なら、家族会のお気持ちと日本人の怒りを尚こそストレートに言うべきです。

オバマ氏は心の良い、頭が切れる人です。でも、日本を良く知りません。そこに日本達者な“Japan Expert”と勝手に自分で言っているアメリカ人が出てきています。その連中は日本と六者会合の関係から日本人の心まで、全部説明しようとします。日本の気持ちが本当に判るのか疑問が多いでしょう。その連中に任せないで、家族会のお気持ちと本当の日本の怒りが直接オバマ氏の耳にストレートに入るよう努力したほうが良いと思います。

一月の二十日にオバマ氏が大統領に就任します。この赤坂にアメリカの大使館があるでしょう。これはたとえばの話ですが、その大使館にオバマ氏の大統領就任のお祝いに、この青いリボンを数百万人の日本人からとして送ったらどうでしょうか。日本人の懸命なご判断にお任せしますが、これはかなり効果があると私はおもいます。

◆政治の「意思」で独自の経済制裁を
では、拉致問題の解決に他になすべき事は何でしょうか。もちろん日本人がどうすべきか、それは日本人の選択です。外人として私がお手伝いできるのは、こういう可能性もあると指摘することです。その気持ちでいきます。

“しょうがない”という言葉は良く使われています。拉致問題について“しょうがない”と良く耳に入ります。それは間違っていると私は思います。拉致問題は“しょうがある”。政治の意思があれば、しょうがちゃんとあります。

日本の経済力は誰にも負けることなく実に強いものです。特にアメリカの金融危機の時、日本の経済はなお強くなります。その経済力を活用したらどうでしょうか。もうこういう話は国会に出ていると思いますが、北朝鮮に対して日本は独自の経済制裁を追加すれば、これは極めて効くでしょう。

人を拉致するのはテロの犯罪です。その国をテロ国家に指定するのは道理です。日本人は拉致されているままです。その被害者が戻らないかぎりは、日本が北朝鮮をテロ国家に指定するのは道理です。そうやったらアメリカでも注目するでしょう。

◆日本独自の情報能力を拡大を

経済だけでなく、日本独自の情報の能力を拡大したらどうでしょうか。情報つまりintelligenceという言葉は、一般の日本人が聴くと暖かい友好のイメージが浮かんでこないかもしれません。だからintelligenceという言葉を使わないで、その代わりに”質問と答え“と考えればいいでしょう。
その質問は次のとおりです。

今、今日、横田めぐみさんは北朝鮮のどこにいるのか。
今、今日、拉致被害者はそこで何を強いられているのか。
拉致された被害者は本当に何人いるのか。
その被害者に実際何が起こったのか。
拉致被害者は海岸線からどのくらいの所にいるのか。
救出は実際に可能か。

こういうhard questionの回答が、情報の仕事なんです。日本独自のintelligenceの拡大はチャンスを生み出し、国の選択を多くする事が出来ます。
日本は決定的なintelligenceをアメリカや他の国に依存するべきではありません。日本人が自分でするべきです。

もちろん友好の外交関係の中には、国と国の情報交換があります。しかしこちらの情報をあげる場合、それは自分の為、つまり自分の政府の政策を支援するための情報に限ってきます。日本は独立した情報源が必要です。日本独自のintelligenceを強くすれば、日本の経済力、あるいは外交力、それも強くなります。新しい圧力のターゲットも設定できます。キム・ジョンイルの家族の財産は外国のどこに隠されているのか。皆さん、知りたいでしょう。

しかし、日本が自分のintelligenceの能力を拡大しようとしても、アメリカのCIAみたいな驕った機関を真似してはいけません。なぜなら、8年たっても何兆円使っても、まだオサマ.ビンラデンを捕まえていないのです。

その代わりに、日本の社会の良いところを活用すれば、実にすばらしいintelligenceの機関をつくれます。日本には優秀なジャーナリスト、評論家、ビ
ジネスマン、学者、警察、外交官などが存在しています。それぞれのグループから懸命な判断力や想像力を持っている専門家を集めれば、どんな難しい謎も解決する事が出来るでしょう。どうでしょうか。

では時間が切れる前に、最後に言っておきたいことがあります。それは日本が避けなければならない三つの事柄です。

一つ、アメリカに拉致問題は“後回し”と思わせるな!
二つ、“柔軟性を持って”という政治暗号に耳を貸すな!
三つ、日本の問題は日本人以外に頼るな!

私のバラバラの日本語が皆さんのお耳には痛かったでしょう。すみませんでした。皆さん,どうもありがとうございました。



1-2 コメント 金正日病室の隣にリハビリ室、愛人金玉だけが出入り可



惠谷治氏(ジャーナリスト、救う会拉致問題研究プロジェクト委員、早稲田大学客員教授)

今のお話はアメリカ人の言葉かと思うほど日本語を理解しておられ、傾聴に値するものでした。実は昨日、アーサー・ブラウンさんと話をしていた時に頭をガンと打たれた言葉がありました。日本政府は拉致問題を最優先にすると言っているにもかかわらず全く予算措置がなっていない。予算がない限り国家がいくら優先すると言っても空言葉に過ぎない。実質が伴わない。10年前と比べれば現在はある意味で予算は出ている。しかし、情報収集をするという意味では全くできないレベルの予算である。比較して日本政府も変わったなという気でいましたが、アメリカの情報関係者から見ればどこにも予算がないではないかというレベルなんだということを昨日、改めて感じました。

ブラウンさんのお話に対するコメントということは大変失礼ですが、2、3気づいた点を言います。

ブラウンさんはお聞きするところによると、情報というのは、情報収集、情報分析があるが、情報機関というのはそれとともに裏でいろんな工作をするのが任務です。ブラウンさんは工作が専門だとお聞きしました。先ほどのお話の中にも具体的な提案、例えばブルーリボンを贈るということがありました。一つ一つに具体性があり、工作出身の人はこういう考え方をするのだなと聞いていました。

そういう意味では金正日の病状について、昨日、ブラウンさんご存知でしょうか、という話をしましたが、とにかくあまりよく分からん。先ほどの話の中にも、病状を知っているのは中国人民解放軍の中のドクターと側近者ということであって、ほとんど分かりません。とは言いつつ私が得た情報をお話しておきます。

金正日は病室の隣にリハビリ室をつくって、リハビリに励んでいるということです。これは非常に信頼できる筋からの情報です。個人秘書、あるいは愛人と言われる金玉という女性だけがその病室に24時間出入りできると聞きました。

一方、北朝鮮は金正日の写真をいろいろ配信しています。ブラウンさんは半分が本物で半分が偽物と言われましたが、これまでに5回写真が出ています。みなさんも新聞、テレビでお聞きになったと思いますが、左手が隠れているだの、手を挙げているだの、そういう解説があります。これは全くばかげた解説であり、金正日は外には出られません。動くとしても車椅子。左半身が麻痺しているということは、右脳にダメージを受けている。逆に言うと左脳はダメージが少なくて、言語や思考を司る神経はまだ生きている。それを一番証明するのが、9月9日に党の創立記念日がありました。その時に出席しなかったということで現在の病状の問題がブレークしたのです。9月9日の軍事パレードは、通常10時から行われます。それが、当日は午後5時から行われました。パレードの観覧席には当然ゲストを呼んでいます。あるいは登場する部隊が整列しています。10時にパレードを開始すると、花を振って人文字をつくる市民たちは早朝6時ぐらいから集められます。にもかかわらず午後5時まで待たせた。そういうことができるのは、あの国では金正日一人しかいません。

そういうことを考えると金正日は、自分が出たかったと、私は推測しています。左半身は麻痺していますが、右半身が動けば右手を挙げて敬礼することは可能です。したがって10時の予定が、出たい、出るつもりだと言いつつ、ずるずる、ずるずると遅れる。それについては別のいろいろな情報もありますが、結果的に5時になった。本人はやっぱり出られなかった。つまり、9日のことを考えるだけでも金正日の脳思考回路はまだある、判断能力はあるということが言えると思います。外にもいろいろあります。

同じ意味で、「写真統治」の写真は今後も出ると思いますが、これはすべて偽物というか、写真自体は本物ですが、過去の写真を利用して現在どこそこに行ったということにしている。もちろんその中には多少合成した、偽造した写真もあります。しかしそれで右手がどうだ、手が挙がる、挙がらないと言うことはばかげたことで、金正日は日本の新聞を見てベッドの上で笑っていると思います。
  
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「もう我慢できない。今年こそ結果を!」。2月2日に家族会・救う会合同会議で決めた今年の運動方針です。 拉致被害者家族の高齢化が進み、「生きている間に被害者に会えないかもしれない」という言葉が出るようになっています。経過はすべて説明して頂くことはないと思います。しかし、今年中にぜひ結果を出して欲しいということが、家族会・救う会そして心ある日本人の心の底からの叫びだと思います
2014年4月27日午後2時午後5時 日比谷公会堂
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